Izrada kopija igara

[dendarii42]

E sad sam zaspamao thread. Imao sam problema sa formatiranjem prethodnog posta i nisam znao popraviti.
ispričavam se adminima i ostalima.
Gasim labrnju i povlačim se u sramoti

[Vukozec]

Baš me zanima da li bi takvo što uopće, ikada palo na pamet jednom švicarcu, dancu, nijemcu ili japancu? Odnosno nekome iz naroda s kojima se mi Hrvati jako volimo uspoređivati kod bilo kakvih osuda, ne gledajući pritom sebe i svoja ponašanja, uvjerenja i sl.

Teško da su baš Švicarci primjer moralne vertikale među nacijama po pitanju "tuđe nećemo": https://en.wikipedia.org/wiki/World_Jew ... wiss_banks

A i Japanci su kroz povijest imali osebujne predodžbe o tome što je njihovo, a što tuđe.

Na BGG ima dosta topica o ovoj tematici, nisam primjetio da su samo Balkanci na njima: https://boardgamegeek.com/thread/606526 ... -copy-game

Evo još jedan twist za raspravu: koja je točno razlika sa stajališta izdavača i autora, između slučaja kad pojedinac izradi homemade kopiju igre za vlastitu uporabu i slučaja kad pojedinac kupi second-hand igru sa malih oglasa na ovom forumu? Ima li tu netko tko ne kupuje rabljene igre jer želi podržati autore, izdavače i distributere, pa kupuje samo nove igre?

PS: nikad nisam, niti imam namjeru napraviti vlastitu kopiju bilo koje igre.

[grof]

Evo još jedan twist za raspravu: koja je točno razlika sa stajališta izdavača i autora, između slučaja kad pojedinac izradi homemade kopiju igre za vlastitu uporabu i slučaja kad pojedinac kupi second-hand igru sa malih oglasa na ovom forumu? Ima li tu netko tko ne kupuje rabljene igre jer želi podržati autore, izdavače i distributere, pa kupuje samo nove igre?

PS: nikad nisam, niti imam namjeru napraviti vlastitu kopiju bilo koje igre.

Da, ali ta igra je jednom bila kupljena kao nova i preprodaje se dalje kao rabljena (isto kao kad kupiš novi auto i preprodaš ga kao star ili knjigu ili bilo što drugo rabljeno). Ti nisi tu igru isklonirao i prodaješ kopije nego jednu te istu. Na njoj je izdavač zaradio po primjerku.
To što netko želi kupiti rabljenu igru po nižoj cijeni ne povređuje ničija autorska ili druga prava, jer je to i dalje jedna jedina kopija koju ti više nemaš, a netko je drugi ima. Prodajom te svoje igre izgubio si i prava korištenja na nju (jer je ni fizički više nemaš), a onaj koji ju je kupio od tebe automatski je stekao ta prava.

[Vukozec]

Rezultat toga je Kurosawinih 7 samuraja, koje je opet imitirao Peckinpah u 7 veličanstvenih i napravio puni krug.

Peckinpah nije režirao 7 veličanstvenih već Sturges, ali da, taj film, kao i hrpu drugih je svojevrsni remake 7 samuraja.
A Leoneov Za šaku dolara je praktički Kurosawin Yojimbo precrtan kroz indigo papir, što Leone uopće nije ni krio.

Sorry, na offtopicu, morao sam ispraviti lapsus

[dendarii42]

Hvala @Vukozec na ispravku netočnog navoda. Pomiješao Wild Bunch sa 7 veličanstvenih.

I hvala adminu na brisanju onog bućkuriša od posta.

[Vukozec]

Evo još jedan twist za raspravu: koja je točno razlika sa stajališta izdavača i autora, između slučaja kad pojedinac izradi homemade kopiju igre za vlastitu uporabu i slučaja kad pojedinac kupi second-hand igru sa malih oglasa na ovom forumu? Ima li tu netko tko ne kupuje rabljene igre jer želi podržati autore, izdavače i distributere, pa kupuje samo nove igre?

PS: nikad nisam, niti imam namjeru napraviti vlastitu kopiju bilo koje igre.

Da, ali ta igra je jednom bila kupljena kao nova i preprodaje se dalje kao rabljena (isto kao kad kupiš novi auto i preprodaš ga kao star ili knjigu ili bilo što drugo rabljeno). Ti nisi tu igru isklonirao i prodaješ kopije nego jednu te istu. Na njoj je izdavač zaradio po primjerku.
To što netko želi kupiti rabljenu igru po nižoj cijeni ne povređuje ničija autorska ili druga prava, jer je to i dalje jedna jedina kopija koju ti više nemaš, a netko je drugi ima. Prodajom te svoje igre izgubio si i prava korištenja na nju (jer je ni fizički više nemaš), a onaj koji ju je kupio od tebe automatski je stekao ta prava.

Ja nisam pričao o slučaju kad se igre iz kućne radinosti prodaju: to je piraterija o svom najjasnijem obliku. Pričamo o slučaju kad netko izradi igru za sebe. Kako točno to oštećuje izdavače, autore i distributere više od prodaje second hand kopija? Zapravo, kad malo razmislim, siguran sam da bi oni svi odmah potpisali da nestane second-hand prodaja, prije nego uradi-sam verzije.

Da sam autor ili proizvođać igara, ne vidim da bi me imalo smetalo da netko radi vlastite kopije (dok god ih ne prodaje). Dapače, mislim da je vjerojatnost da će netko od suigrača osobe koja ima takvu igru otići i kupiti igru jer mu se svidjela, puno veća od vjerojatnosti da će otići i sam napraviti tu igru. Dakle, više koristiti nego štete.

[kockica]

Kad se spominju autorska prava i disney

https://www.google.com/amp/s/www.vecern ... ta-1290025

[grof]

Ja nisam pričao o slučaju kad se igre iz kućne radinosti prodaju: to je piraterija o svom najjasnijem obliku. Pričamo o slučaju kad netko izradi igru za sebe. Kako točno to oštećuje izdavače, autore i distributere više od prodaje second hand kopija? Zapravo, kad malo razmislim, siguran sam da bi oni svi odmah potpisali da nestane second-hand prodaja, prije nego uradi-sam verzije.

Pravno gledano: jednostavno. Pri izradi vlastite kopije ti si povrijedio autorska prava neovlaštenog kopiranja. Kod prodaje rabljene igre ti si prenio prava korištenja legalno izrađene igre na drugoga. I tu nema neke druge priče.
Ti koji si napravio ilegalnu kopiju igre samo za sebe postaješ potencijalna opasnost da tu igru u nekom trenutku (ti o tome odlučuješ, a ne više izdavač) ipak prodaš nekome drugome, a onda i financijski oštećuješ i izdavača i autora.

Ovo zatvaranje second-hand robe dešava se u digitalnom svijetu gdje ne možeš (ne legalno, osim da prodaš cijeli account) preprodati svoje odigrane digitalne verzije video igara koje si kupio na Steamu, PS Storeu ili negdje drugdje. Općenito je to relativno zabranjeno u softverskom svijetu gdje nije tako jednostavno prenijeti prava korištenja na drugog korisnika, ali opet ni tu zapravo ne vidim pravnu prepreku.

[Stips]

Uzgred jesu li braća Neugebauer i manje-više svi animatori svijeta do nekog trenutka kršili moralni zakon bezočno imitirajući Disneyja? Da je mogao on bi im to sigurno bio zabranio. Pa ne bi bilo ni ZG škole ni dobrog dijela svjetske animacije koja je nastala kao antiteza, ali moraš prethodno poznavati tezu.

Ima o sličnoj temi zgodan dokumentarac Patent Absurdity.

Uspoređuje američki patentni zakon spram softwarea sa notnim zapisom muzike, budući su i jedno i drugo u biti upute operateru kako upravljati aparatom.
Pri čemu navodi primjere svih onih glazbenih motiva koje je neki velikan stvorio a potom su poslužili kao komponente tuđih kompozicija.

Film sam gledao davno davno i ne sjećam se detalja, ali bila je na samom kraju filma okljaštrena neka ful poznata skladba, čak mislim Beethovenova 9.
Ha ali evo primjer iz glave - Čajkovski ima u Uvertiri 1812 cijele dijelove Marseljeze (jer, kompozicija slavi pobjedu kod Borodina nad Francuzima). Nije ni prikrio, ne bi to ni imalo smilsa - nužno je za funkcioniranje skladbe da to bude baš prepoznatljivo Marseljeza.

Da i ne spominjem kako se motivi često preuzimaju od 'nikuda' - tipa iz folklora, ili od nekog no name studenta koji je možda stvorio samo taj motiv i više ništa. Krajnji primjer toga bi bilo kako svi mi koristimo isti zapravo malen skup slovam nešto veći skup riječi, i još veći skup fraza. Originalnost je u kompoziciji. Da skupiš samo one najočitije fraze, ali na originalan način, stvorio si originalno djelo.

Uostalom, ako se ode na 9Gag, može se vidjeti kako postoji velika i živa zajednica koja stvara ponekad i odlične fore samo kompiliranjem postojećeg (recimo dobro sam se nasmijao neki dan kad sam vidio onaj mem Bronna, slika je ista ali tekst kaže: "She wouldn't f* me")

Tko ima kakve veze sa knjižničarstvom znati će prepoznati onu distinkciju djelo/ostvarenje djela. Djelo je npr "Kome zvono zvoni", i ono je u Hemingwayevoj glavi, i ispoljilo se kroz pisaću mašinu nekada i negdje. Nakon svih korekcija, redakcija, prijevoda i loma za tisak - čitaš neko ostvarenje toga, koja je udaljeni odsjaj onoga što je lik taj dan na tom mjestu natipkao. Konkretno, Hemingway _definitivno_ nije napisao 'Kome zvono zvoni' na Hrvatskom

Dodatno.
Meni draga igra Julius Caesar. Epski vojno politički konflikt, kaže engleska wikipedia "Great Roman Civil War" da označi kako se ovaj izdvaja od cijelog jata manjih. i Onda mi u _originalu_ iz kutije, jedan broj karata zaziva bogove i kao daje neke bonuse kroz volju bogova. Čista netematska glupost _meni_ korisniku, ali očito ne i gospodinu koji je igru sastavio (~autoru). Prvo što sam napravio kada sma je nabavio je da sam u sleevove tih kartica umetnuo varijante sa bgg koje su mi tematskije (kakav 'Mars'?! 'Suprise Strike' je to! Kakav <ni ne znam>?! To je 'Familiar Ground', ili 'Turncoat'!).
E sad se postavlja pitanje, preinakom originala, jesam li ja autor a ovo moje je unikat? Ili je autor onaj koji je složio i stavio 'update' na bgg? U svakom slučaju štete nema. Čak štoviše, pošteno je plaćeno, ako sam koga zakinuo - sebe sam jer ne uživam u sličicama koje sam kupio...

A te preinake su pak jedan skroz drugi smjer u kojem se može ići. Ovi razni držači za komponente, pa 3d printani recimo pijuni za Root, pa razne tematske podloške/stolnjaci itd...

Usotalom to je bila nekad davno tema oko Sonyja, kad ih je smetalo ako prčkaš po svojem PS toliko da ne samo da su ti ukinuli garanciju (što je ok) nego ti i, ako se dobro sjećam, trajno zabranili imanje accounta na Sony networku (ili kako se već zove). Što je čisto kršenje prava vlasništva. Ili nije, jer očito postoji pravna formulacija koja to omogućuje: na kraju krajeva, aparat jest _tvoj_ ali serveri na kojem se vrti cijela ta pjesmma su _njihovi_.

Prema čemu idem?
Ne znam. Samo bih želio problematizirati kako nije to toliko banalno tvoje-moje. Imovina još ajde de, ali autorstvo je jako kliska kategorija.

Po meni:
Miki da napravi 1:1 kopije svega živog što postoji i potom to dalje dalje ne distribuira nije crook, bez obzira na zakone i pravo.
Ona teta koja je napravila novu igru 'po uzoru' na mehaniku ticket-to-ridea i nazvala to svojim djelom je čisti crook, onaj najgori, također bez obzira na zakone i pravo.

Miki nije ni rekao da nije kopirao. Učinio je to za gušt. Ušao je u to, tražio je prikladne komponente, printao, lijepio, rezao. Posvetio se tome, a za - što?
Iako od naše kopirke-koja-to-nije nismo čuli ništa, djelo govori više od riječi. I ona je tražila komponente, printala, lijepila, ali da ostvari imovinsku i materijalnu korist.
Njoj je u CV ušlo kako je izdala društvenu igru i sad njene kolegice i npr komora (sve ljudi koji 99% nemaju veze o modernim društvenim igrama) za nju misle da je neka faca i napredna i sve, a za mikija zna nas stotinjak tu na forumu. Nije fer to uspoređivati. Krasno je biti legalist, ali to mi je malo gubitak fokusa, gubljenje šire slike radi točnog ali irelevantnog detalja. Onako, i Kolinda je pomilovala Huanita Uostalom, ni zakoni nisu uklesani u kamenu. Fino je to Bismarck usporedio sa kobasicama - možeš ih cijeniti samo ako ne znaš kako nastaju. U nekom trenutku trebaš solo procijeniti jesi li ili nisi crook. Inače je ko u Prokletoj avliji: "Svatko je kriv za nešto, samo treba otkriti za što." Znači krivica i pravica nisu baš binarne. Možeš biti kriv, i istovremeno biti prav.

Najgore rješenje bi bilo, a tu se i očituje kako detalji mogu zeznuti širu sliku, predložiti mikiju da neka mapa od Hammer of the Scots bude ljubičasta e kako bi i on zadovoljio formalizam da komponente ne smiju biti iste.

hmm, nemrem nać članak gdje se utvrđuje kako zapravo uopće nemamo pravo vlasništva nad hi-tech opremom nego ih samo unajmljujemo ali pravo još nije doseglo stupanj razvitka gdje bi bilo u stanju formulirati što to _točno_ korisnik plaća kad daje novac u zamjenu za npr Iphone.

No našao sam članak o kopiji kao _posveti_ originalu:
https://aeon.co/essays/why-in-china-and ... n-original
(zapadni kulturni krug brije na relikvije, a istočnjaci briju na institucije - radije nek izumre selo nego običaji i te fore)

Ajmo na kraju zakomplicirati pa umješajmo i percepciju: ono što je nekome igra drugome je posao:
https://kotaku.com/reminder-gold-farmer ... 1507602367
(recimo stoka kaže kako mu je žao DIY ekipe jer se bzvz muče a mogu kupiti dok naprotiv ja DIY percipiram kao ekipu koja više gušta u anticipaciji igre od svih nas koji platimo pa čekamo)


Kako je rekao nitko drugi nego Picasso:
"Dobri umjetnici kopiraju. Veliki umjetnici kradu."

//edited for typos

[Vatanen]

@d@dendarii42 Dobro, ajmo onda dalje. Jer umjetnost je vrlo sklisko područje - Neugebaueri su od Disneyja preuzimali način animacije i likove 1 za 1 koje su umjesto Šiljo nazvali XY. Da nisu krali ne bi se mogli razvijati. No to je bilo je li prije 70 godina pa nema veze jer su bili drugi uvjeti. Kralj lavova je isto pokraden lik i koncept, ali nije priča itd. U osnovi puno je primjera čistih krađa u umjetnosti i znanosti od kojih je kasnije nastalo nešto dobro. Znanost je tu u teoriji bolja - nemaš pravo patentom zaštititi Teoriju relativnosti, već ona objavom postaje narodno dobro, a ti eventualno dobiješ neku Nobelovu ili kakvu drugu financijsku nagradu, predaješ na fakultetu i sl. No farmaceuti to ipak mogu na ne znam koliko godina (25-30 nemam pojma, v. pod azitromicin i Pliva).

Najveći dio pisaca i redatelja, znanstvenika i kritičara ne dobiva postotak od prodanih knjiga/karata u Hrvatskoj. Predaju za siću sva prava za sve platforme (uključivo i one koje će tek biti izmišljene - kako stoji u HRT-ovim ugovorima) do kraja svijeta nakladniku. I nemaju izbora. Odnosno imaju - neki od njih odluče djelo besplatno staviti na internet. Osim toga hrvatska je kinematografija državna kinematografija, kao što je to mahom u čitavoj Europi. Filmovi se financiraju novcima poreznih obveznika prema raspodjeli koju određuju ljudi iz filmske struke, honorar umjetnika određuje se unaprijed i ne ovisi o gledanosti. Gledanost nije potpuno nebitna, ali nema nikakve veze s tretmanom autora. Ista je stvar s knjižarstvom - ono ne živi od prodaje knjiga običnim kupcima nego od prodaje državi + financiranja od strane poreznih obveznika. Dakle to nisu strogo tržišni uvjeti i ne mogu ni biti jer umjetnost i znanost ne mogu opstati na tržištu bez potpore, ne samo tako malom kao što je hrvatsko, nego ni u Francuskoj. Dakle kruške su i jabuke, odn. nejednaka i nesukladna regulacija ako se jedan dio lanca štiti amero-kapitalistički, a drugi se ne štiti nikako.

Ajmo ovako - filmski si kritičar u Tunguziji (Hrvatskoj?) i trebaš pisati o filmu (dakle raditi mu i neku vrstu propagande ili antipropagande) a cijena kinoulaznice je 50-80 kuna. Kao kritičar nemaš nikakve beneficirane ulaznice jer distributer ne smatra da je filmska kritika bitna za njegov biznis (i nije, jer distribuira lunapark vožnje a ne film), kao što to ne smatraju ni javna glasila koja se više ne bave kulturom. Oni mediji koji još objavljuju kritiku nemaju novca, ali naravno traže tekst o novom filmu (ne o onom koji postaje dostupan za manje novca protokom vremena) a nemaš ga ni ti. Što radiš? Prestaješ se baviti kritikom i ona se doista potvrđuje kao nebitna ili kršiš zakon? (Novinarske su projekcije mahom ukinute, screeneri se nerado daju. Možeš ih dobiti ako si njuška, ali da bi postao njuška moraš se nekako razvijati ne?). Bazično - bi li Tom Vasel mogao biti Tom Vasel da ne dobiva besplatne primjerke igara? Istina je da je u početku sam kupovao igre, ali onda ga je preuzeo sustav pravog (a ne hrvatskog crony) kapitalizma pa se mogao dalje razvijati. To se u HR ne događa.

Općenito želim sugerirati da bi trebali biti malo blaži u pravedničkom gnjevu u uvjetima nejednakog stupnja regulacije prava proizvođača i prava potrošača. Prava proizvođača su u slučaju ZAMP-a visoko regulirana, a prava potrošača (uključujući i one koji djela obuhvaćena ZAMP-om uklapaju u nova djela, naime u filmove) nisu. Mislim da prava ni jednih ni drugih nisu bogomdana ni egzaktna jednom za svagda, nego da su polje borbe i da je svaki stav o njima ujedno i svjetonazorski, ideološki stav - tj. da nije "prirodan" ni "samorazumljiv" nego je konstrukt proizašao iz neke borbe i nekih odnosa moći.