Print & forget

Teme vezane uz igre, igranje, druženje, obitelj i psihologiju igranja
Avatar
sadistiko
Reactions:
Postovi: 4954
Pridružen/a: 15 ožu 2013, 08:04
Lokacija: Petrinja
Ima zahvala: 3569 puta
 pohvaljen: 3666 puta
Kontakt:

Re: Print & forget

Post Postao/la sadistiko »

e sad si našo prave slušat
Ovi su korisnici zahvalili autoru sadistiko za post (ukupno 2):
miljenkoKilla
slika
Vatanen
Reactions:
Postovi: 414
Pridružen/a: 29 sij 2013, 14:46
Ima zahvala: 252 puta
 pohvaljen: 425 puta

Re: Print & forget

Post Postao/la Vatanen »

Ovdje na forumu je BGG-jev rating već dobrano izanaliziran, a govorilo se i o razlozima zašto su solo dungeon crawler od 130 eura i jednokratni uložak prva i druga igra na listi (ja sam sklon ponajviše vjerovati onoj logici "dao sam silne pare na Kickstarteru, naravno da je igra 10"). Ali to i nije bilo pitanje.

Meni se (a daleko od toga da sam jedini) čini kako se pristup dizajnu bitno promijenio - TS i TTA su starinske natjecateljske igre koje traže puno igranja da bi vratile i nagradile igrača. Uz to su i krasne i promišljene apstrakcije povijesti, ali to nema nikakve relevantnosti za njihov ranking. Isto je i s TerroM odnosno Gaiom (koja je od svih navedenih i daleko najteža igra).

GWT je najuspješniji moderni euro vrlo hot euro dizajnera, i premda je meni bolja Mombasa, jasno mi je zašto je GWT tu gdje je i mislim da nije nezasluženo (premda mislim da je ta igra ipak, bez obzira na 46 načina bodovanja, bitno limitiranija od nekih euro klasika i da će se s vremenom ispuhati, dok za Mombasu ne mislim isto). Mislim da Caverna i 7Wonders Duel s ekspanzijom zaslužuju top 10, a da nema smisla da su tamo i TM i Gaia koje su iste igre (razumijem sustav, samo kažem "da je meni pet minuta vlasti"). Star Wars je tu gdje je jer je Star Wars - to je poštena igra skrivača isključivo za dvoje koja traje beskonačno i nema šta raditi u (mom :-D) top 10.

Scythe je bio najnahajpanija igra u povijesti hobija (vjerojatno do pojave Gloomhavena) i ovo je rezultat - to je igra koju osjećaš da je moraš imati i voljeti, i u tome kapa do poda Jameyju za PR i ostalo. U osnovi to je lijepa i poštena "mala" igra bez dubine, svojevrsna prevara u smislu sugestije nečega što nije (ne mislim na sukob, nego na epski luk pripovijesti), ali vrhunski proizvod koji možeš s ponosom izložiti u vitrini. I inače kad igram njihove igre nije mi jasno u čemu je stvar - Vitikultura isto pošten i lijep proizvod i ništa više. Baš ne osjećam njihov rad osim kao lijepo pakiranje i plitku šarenu lažu. Vjerojatno je subjektivno :-) No kad bolje razmislim ne sjećam se da je netko pisao tako ozbiljne statistike i strategy članke za Scythe ili Viticulture kakvi su rađeni za TS, TTA i CoB. Pritom ne kažem da svatko želi igre igrati profesionalno, ali ta scena ukazuje na dubinu tih igara i ukazuje da se takvo što za ove moderne proizvode ne može izvesti.

Za TMars ne znam što bih rekao. To je igra koja daje jako dobar osjećaj kombinatorike i gradnje nečega, može biti jako kompetitivna, a može biti i friendly. Proizvodnja je smeće (namjerno pretjerujem jer sam siguran da je madežasti to namjerno napravio) i imam osjećaj da igra nije tako duboka kakvom se prikazuje. Ali fuck it volim je igrati i dobro se osjećam kad je igram. Ima neke dobre strane velikog klasika Rftg, ima sjajnu priču... objektivno mi se čini da ne zaslužuje top 10 dubinom i zaokruženošću (čim trebaš poneku ekspanzijicu odmah je to suspektno), traje predugo s varijantom s kojom je zamišljena (proizvodnja svega 0), ali igra se masovno u svijetu i daje dobar osjećaj. To je valjda razlog što je tu.

Da se razumijemo - TS, TTA i Gaia su čisto projektno-mehanički gledano daleko najkvalitetnije igre u top 10. To su igre za cijeli život, igre kojima se vraćaš, otkrivaš nove strategije i taktike, to su lifetime achievement igre svojih dizajnera, nešto najbolje što je ovaj hobi proizveo. Ali, one su proizvod svoga vremena - preduge su, prezahtjevne za ulazak u ozbiljnu igru, imaju appove koji ih direktno ubijaju jer miču setup i cleanup.

Da okrenem pilu staro-novo naopako, mislim da Puerto Rico ne zaslužuje više tako visoko mjesto (premda je to upravo primjer tog starog rastem s igrom kompetitivnog dizajna, samo takvog koji ne prašta greške), a da ga CoB zaslužuje (općenito mislim da je CoB, koliko god gadan, bio igra jako ispred svoga vremena, barem u nekom osjećaju koji daje). Još je naime jedna karakteristika tih starih dizajna za razliku od novih da ne praštaju ništa. Greška u prvom krugu? Fino, sad se pati sat i pol do četiri sata i znaj da ćeš izgubiti (TS milostivo može završiti već u 3. krugu).

Gloomhaven i Pandemic Legacy su po meni dođi-prođi devijacije. Scythe je pravi predstavnik nove generacije wingspan igara čiji je shelf life po meni osrednji (tu idu i Gugong i Coimbra koji se meni jako sviđaju, ali istina je takva), ali koje su vrhunski paketi, strogo trajemo do 2 sata (i manje), jako smo lijepe, lako nas se nauči, imamo solo mod jer nitko nema vremena i jako se trudimo kombinatorikom sakriti da smo ustvari plitke. A ako udariš u rub naših mogućnosti onda završimo i zbrojimo bodove.
Ali fućkaj ti sve ako nemaš vremena igrati TS ili TTA. A nemaš. I onda ti novi dizajni jesu upravo igre za ovo vrijeme i naposljetku ne možeš reći da je prije bilo bolje. Je, bilo je, jer sam imao cijeli dan za igranje Here I Standa.
Ovi su korisnici zahvalili autoru Vatanen za post (ukupno 3):
Stipsmljekovedran87
Boardgames are power fantasies.
Maciej Janik et al.
Vukozec
Reactions:
Postovi: 560
Pridružen/a: 26 lip 2012, 12:55
Lokacija: Zagreb
Ima zahvala: 654 puta
 pohvaljen: 552 puta

Re: Print & forget

Post Postao/la Vukozec »

Butch je napisao/la: 13 vel 2019, 20:53 BGG-u ne vjerujem nista.
Radije cu gledati igre na Dice Toweru i slusat njih trojicu.
Jedno je glas naroda, a drugo je mišljenje jednog (ili trojice) kritičara. Nije to ista stvar.

Kritika kaže Chui, ali narod kaže daj ti nama Željka Joksimovića ;)

ps: ovo zadnje se šalim, ne može se stvar sa glazbom samo tako preslikati na društvene igre
slika
Avatar
sadistiko
Reactions:
Postovi: 4954
Pridružen/a: 15 ožu 2013, 08:04
Lokacija: Petrinja
Ima zahvala: 3569 puta
 pohvaljen: 3666 puta
Kontakt:

Re: Print & forget

Post Postao/la sadistiko »

...al nije daleko od istine.
Sigurno da na svijetu ima manje igrača koji vole "teške" igre nego onih koji povremeno igraju neke "light" naslove. S druge strane, tih koji igraju neke male igre sigurno nije briga za BGG i ocjenjivanje, tako da opet dođemo do onih koji su najglasniji i oni će prevladat. Ako mene pitaš koja igra je bolja unutar top 100, to mi je bezvezno pitanje. Znam sigurno da je 90% tih igara super, sve do BGG1000 su vrlo dobre i dobre igre, a tek iza 1000 su onak. Mada, igrao sam ja i igre iza 3000 mjesta pa su meni zanimljive. Eto, ja jedva čekam da ponovo zaigramo Emiru, a ona je na 4497. mjestu. Nije vrh, ali u pravom društvu je super zabavna.
Ovi su korisnici zahvalili autoru sadistiko za post:
vedran87
slika
Vukozec
Reactions:
Postovi: 560
Pridružen/a: 26 lip 2012, 12:55
Lokacija: Zagreb
Ima zahvala: 654 puta
 pohvaljen: 552 puta

Re: Print & forget

Post Postao/la Vukozec »

Vatanen je napisao/la: 14 vel 2019, 01:16 Ovdje na forumu je BGG-jev rating već dobrano izanaliziran, a govorilo se i o razlozima zašto su solo dungeon crawler od 130 eura i jednokratni uložak prva i druga igra na listi (ja sam sklon ponajviše vjerovati onoj logici "dao sam silne pare na Kickstarteru, naravno da je igra 10"). Ali to i nije bilo pitanje.
Da, i meni nije jasno to sa Gloomheavenom. Ponavljam, nisam ga igrao, no to mi izgleda kao igra koja je privlačna jednom tipu igrača. Uz to je glomazna, skupa i pretpostavljam komplicirana za casual igrača. To ne izgleda kao opis općenarodnog hita, što bi bgg #1 trebao biti (ili možda ne, ali evo ja ću u daljnjoj raspravi polaziti od pretpostavke da bi trebao biti).

Što se ostatka posta tiče, čini mi se da je tebi kvalitet = kompleksnost & dubina. Dakle u obzir dolaze samo igre koje imaju visok "weight" na bgg. Meni to nije jedino mjerilo, a pogotovo mislim da to ne bi trebalo biti glavno mjerilo jedne takve opće liste.

Uzet ću za primjer dvije igre istog dizajnera: TTA i Codenames (krivo sam rekao, igrao sam i TTA iz top10). Po meni, Codenames je igra koja zaslužuje viši plasman. Party igra koja se lako objasni, začas složi i spremi, privlačna je svima, nagrađuje uključivanje mozga i mašte, reigrivost je vrlo velika. Uglavnom, jedinstven i po meni, premda jednostavan, genijalan dizajn. TTA sa druge strane je tip dizajna kakvog ima (naročito ako u obzir uzmemo i videoigre). Ono što je ključno, Codenames ću preporučiti svima, a TTA jako uskom krugu ljudi koji su već u takvom tipu boardgameova. Sasvim sigurno neću izvaditi TTA da igram sa svojim starcima, a Codenames hoću.
Vatanen je napisao/la: 14 vel 2019, 01:16 Gloomhaven i Pandemic Legacy su po meni dođi-prođi devijacije. Scythe je pravi predstavnik nove generacije wingspan igara čiji je shelf life po meni osrednji (tu idu i Gugong i Coimbra koji se meni jako sviđaju, ali istina je takva), ali koje su vrhunski paketi, strogo trajemo do 2 sata (i manje), jako smo lijepe, lako nas se nauči, imamo solo mod jer nitko nema vremena i jako se trudimo kombinatorikom sakriti da smo ustvari plitke. A ako udariš u rub naših mogućnosti onda završimo i zbrojimo bodove.
Ali fućkaj ti sve ako nemaš vremena igrati TS ili TTA. A nemaš. I onda ti novi dizajni jesu upravo igre za ovo vrijeme i naposljetku ne možeš reći da je prije bilo bolje. Je, bilo je, jer sam imao cijeli dan za igranje Here I Standa.
Ali ovi zaključci da su danas popularne igre za koje treba malo vremena nisu baš primjenjivi na top10. Premda za Gloomheaven piše 60-120 min, ne izgleda mi kao da je tu igru baš jednostavno izvaditi, odigrati i spremiti u tom rasponu. A dalje: #3 traje 6 sati, #5 preko 2-3 sata, #6 4 sata, #11 6 sati...
Što se tiče solo moda, možda tu ima nešto. Meni je također solo mod veliki plus kod nabavke igara, jer mi je tako najlakše dobro naučiti igru koju onda moram objasniti drugima (a znamo da je to prvo objašnjavanje ključ, ako niste spremni možete zauvijek ubiti volju za igrom suigračima koji su naravno tough crowd :) ), i jer će igra imati veću iskoristivost ako je mogu koji put odigrati i solo.
slika
Vukozec
Reactions:
Postovi: 560
Pridružen/a: 26 lip 2012, 12:55
Lokacija: Zagreb
Ima zahvala: 654 puta
 pohvaljen: 552 puta

Re: Print & forget

Post Postao/la Vukozec »

sadistiko je napisao/la: 14 vel 2019, 10:21 ...al nije daleko od istine.
Sigurno da na svijetu ima manje igrača koji vole "teške" igre nego onih koji povremeno igraju neke "light" naslove. S druge strane, tih koji igraju neke male igre sigurno nije briga za BGG i ocjenjivanje, tako da opet dođemo do onih koji su najglasniji i oni će prevladat. Ako mene pitaš koja igra je bolja unutar top 100, to mi je bezvezno pitanje. Znam sigurno da je 90% tih igara super, sve do BGG1000 su vrlo dobre i dobre igre, a tek iza 1000 su onak. Mada, igrao sam ja i igre iza 3000 mjesta pa su meni zanimljive. Eto, ja jedva čekam da ponovo zaigramo Emiru, a ona je na 4497. mjestu. Nije vrh, ali u pravom društvu je super zabavna.
Slažem se. Prije 10ak godina sam kod nabavke igara uzimao u obzir one do 200. mjesta. Danas ako vidim da je igra u Top1000 pomislim "o, ova igra ima odličan rating" :)

Sad tražim igre drugačije, imam vlastite kriterije kod traženja igara. U startu znam što tražim i onda provjerim recenzije, prosječnu ocjenu i broj ocjena, pa zaključim da ili ne, sam rank mi nije toliko bitan više. Tako da ima jaaako puno igara koje su mi privlačnije od trenutnog bgg #1.

(no taj #1 ipak rajca radoznalost ;) )
slika
Avatar
marge
Reactions:
Postovi: 854
Pridružen/a: 16 stu 2012, 20:26
Ima zahvala: 278 puta
 pohvaljen: 765 puta
Kontakt:

Re: Print & forget

Post Postao/la marge »

nažalost po nas nostalgičare, generalno bgg prikazuje stvarno stanje kak stvari trenutno stoje..
tak da kolko god vi raspravljali o tome bgg generalni ranking prikaz je najrealniji od svih koji postoje..
a puerto rico definitivno zaslužuje bit u vrhu jer to je igra koja je mnoge regrutirala u hobi i bila je bgg broj jedan nekih sedam godina, a ja ju i dan danas uvijek rado odigram i zanimljivija mi je nego npr. scythe..
twilight struggle i through the ages su remek dijela, ali kome, meni, vatanenu i još nekolicini s foruma..
dok za terraforming mars, scythe, pa i gloomhaven uvijek lakše nađeš ljude oko sebe koji bi to igrali i kojima je to vrh, a ne žele ni probat neke "teže" strategije..
uglavnom, u konačnici bgg prikaz je realni prikaz kombinacije različitih mišljenja..
Ovi su korisnici zahvalili autoru marge za post (ukupno 3):
PapaverStipssadistiko
Vukozec
Reactions:
Postovi: 560
Pridružen/a: 26 lip 2012, 12:55
Lokacija: Zagreb
Ima zahvala: 654 puta
 pohvaljen: 552 puta

Re: Print & forget

Post Postao/la Vukozec »

marge je napisao/la: 14 vel 2019, 10:38 uglavnom, u konačnici bgg prikaz je realni prikaz kombinacije različitih mišljenja..
To je po meni u redu i tako bi trebalo biti. Ako želimo neku specifičniju listu, npr. "Top100 najdubljih igara", onda treba reći da je to glavni kriterij (za početak se može filtrirati postojeća lista po weightu, ali nije to baš isto).

No, ako to jest realni prikaz, onda je stvarno većina najboljih nastala u zadnjih par godina.
slika
Avatar
marge
Reactions:
Postovi: 854
Pridružen/a: 16 stu 2012, 20:26
Ima zahvala: 278 puta
 pohvaljen: 765 puta
Kontakt:

Re: Print & forget

Post Postao/la marge »

i da, po viđenom u varaždinu, gloomhaven nije nimalo kompliciran nego baš suprotno (casual igrači se ubace bez ikakvog problema), jedna misija se odigra za nekih sat vremena, a oni koji ga prakticiraju imaju već složen sustav različitih kutijica, omotnica, kajaznam čega već sve tak da ni setup im isto ne oduzima previše vremena i vjerojatno je gloomhaven svima njima čista desetka, a vinhos, kanban ili tta ne bi nikad ni probali zaigrat jer ih takav vid kompetitivne zabave ne zanima..
Avatar
marge
Reactions:
Postovi: 854
Pridružen/a: 16 stu 2012, 20:26
Ima zahvala: 278 puta
 pohvaljen: 765 puta
Kontakt:

Re: Print & forget

Post Postao/la marge »

Vukozec je napisao/la: 14 vel 2019, 10:45No, ako to jest realni prikaz, onda je stvarno većina najboljih nastala u zadnjih par godina.
pa ako se gleda generalna popularnost, izgled, pristupačnost većem broju ljudi onda stvarno i je tak.. sve je uznapredovalo radi masivije potražnje..
zadnjih godina se između ostalog puno pažnje pridaje tome da je igra približno jednako igriva u bilo kojem broju igrača za koji je deklarirana dok nekad je bilo određenih problema ako igru koja je napravljena prvenstveno za četvero ideš igrati u troje makar na kutiji pisalo za dva do četiri igrača ili npr. El Grande koji je deklariran za 2-5 igrača, u dvoje uopće nema smisla igrati, a tek u petero igra zablista.. dok danas uzmeš Mars i možeš ga igrati 1-5 igrača bez problema, Scythe 1-7 itd.
da se vratimo na Puerto Rico, kolko god igra bila revolucionarna u svoje doba, bila je deklarirana za 3-5 igrača i najveći problem je bil taj da autori nisu u startu zamislili da igra bude igriva u samo 2 igrača..
onda uzmi Agricolu, igra kad je izašla je bila brutalna, stresna i za prave igrače odlična igra, no za šire mase je ta brutalnost bila odbojna i frustrirajuća tak da je kasnije Agricola 2.0 odnosno Caverna bila više prilagođena široj publici, a i sama Agricola je doživjela manje brutalnu verziju (Agricola Revised)..
Odgovori

Natrag na “Općenito o igrama i igranju”