[Rasprava] O broken igrama, isplativosti ekspanzija...

Teme vezane uz igre, igranje, druženje, obitelj i psihologiju igranja
Avatar
mado
Reactions:
Postovi: 2276
Pridružen/a: 11 srp 2011, 11:42
Lokacija: Mursko Središće
Ima zahvala: 1179 puta
 pohvaljen: 1170 puta
Kontakt:

Re: O igranju u Prostoru

Post Postao/la mado »

Krscho je napisao/la:Iš koju raspravu pokrenuo, a ja se samo zafrkavo s broken dijelom, ono šta je nevolim meni je broken, znam da ste svi osjeltjivi na određene pojmove ovdje, kao nedaj boze android netruner netko m uda 1 na bgg :P
Dati nekoj igri ocjenu 1, a da ju uopće nisi ni odigrao nijednom je beyond broken :P
A ti kao nisi osjetljiv na pojmove... igrice :bleh
Avatar
joezg
Reactions:
Postovi: 337
Pridružen/a: 17 kol 2011, 11:03
Ima zahvala: 24 puta
 pohvaljen: 201 put
Kontakt:

Re: O igranju u Prostoru

Post Postao/la joezg »

Ja se moram osvrnuti na ovo jer... (vidi ovdje)

Možete se vi ne slagati oko bilo čega i to je u redu, ali neke tvrdnje su podložne analitičkom promišljanju i javno izricanje takvih tvrdnji normalno dovodi do argumentirane rasprave. O tome da se tebi ne sviđa igra nije vrijedno raspravljati, jer je to stvar ukusa, a tvoj ukus je jednakovrijedan kao i bilo čiji drugi. Rasprvljati da li je igra nebalansirana jest vrijedno rasprave, a pogotovo zato što to može nekoga nagnati da li da kupi igru li ne. (Ipak je ovo javna rasprava.)
Nekoliko ljudi je iznijelo vrlo vrijedne argumenta pa i mado u tom citiranom postu, a ti si se primio najmanje vrijednog argumenta i iznio dramatično pogrešnu analizu.
Krscho je napisao/la:Ovo je sori najveća glupost koju čuo ne jer si ti napiso nego jer moj stav je takav da za mene statisitka ništa ne znači
Ovakva tvrdnja mora izazvati podsmjeh kod ljudi jer je, u osnovi, slična npr. ovoj tvrdnji:
"Moj je stav takav da za mene teorija relativnosti ništa ne znači."
Statistika je vrlo dugovječna i priznata grana matematike i svima bi trebla nešto značiti kao i aritmetika, geometrija ili bilo koja druga grana matematike.
Statistika kao alat je sasvim ok, samo je pitanje kako ga ljudi koiste. Mado je, možda, malo i pretjerao tvrdnjom da ocjena 7.7. od 16k ljudi znači da je igra balansirna. Igru je, međutim, na BGG-u analiziralo puno ljudi (i to entuzijasta što je svakako nereprezentativni uzorak, ali nereprezentativnost malo vuče u korist Madine strane) i sudeči po konsenzusu te gomile enuzijasta igra nije nebalansirana. Pogotovo ne vezano uz tvoju zamjerku da su karte prejake. Postoji puno veći problem tzv. strategije izglasnjivanja koja je prilično jaka i protivna duhu igre, ali s obzirom da je igra dosta interaktivna i takvu strategiju se da napasti.
Krscho je napisao/la:Ako od 10 ljudi ( može i 100, 1000 zasto ne) 8 ih skoči s mosta, a dvoje ne skoči ja mogu tvrditi da skakanje s mosta je normalno
To je vrlo pogrešno korištenje alata jer tih 8 mogu biti fanatici skakanja s mosta. Da je 800 od 1000 ljudi skočio s mosta tu smo već bliže tome da je to normalno, a da ti 12.800 BGG-ovaca skoči s mosta, onda možemo biti prilično sigurni da je. OK, moguće je i da je normalno samo u Americi.
Krscho je napisao/la:Na primjeru boardgameova je to tako da ta igra ima ocjenu 7.7 jer je 16,000 boardgamera, sta zadrtih što ludih šta casual itd. dalo takve ocjene, ali da daš istu stvar drugih 16k ljudi ta ocjena bi ili bila ili užasno manja ili veća
Siguran sam da bi se pokazalo da ne bi. Naravno ako su tih novih 16.000 ljudi opet entuzijasti za BG-ove koji pripadaju zapadnom svijetu. Ali mišljenje kulturološki bitno različite skupine ljudi ovdje nije ni relevantno.
Krscho je napisao/la:Ergo meni je igra broken radi mojih razloga i to št ane spadam u tih 16k ljudi koji daju super ocjene i radi kojih je ta igra d ane povjeruješ na 37. mjestu na BGG-u me uopće ne dira ni 5%
Ali se i dalje isplati argumentirano raspravljati o tome. Ako te ne dira što misle ostali, zašto onda prilično arogantno i postavljaš tezu da je igra broken nakon prvog igranja? Mislim da je sasvim u redu da kažeš da ti se igra ne sviđa nakon što si je odigrao jedan put i da je ne kaniš više igrati, ali da je broken, za to bi ti ipak trebalo malo više partija, bar ukoliko ne želiš izazvati napade većeg broja ljudi.
Avatar
Krscho
Reactions:
Postovi: 122
Pridružen/a: 25 vel 2013, 16:46
Ima zahvala: 0
 pohvaljen: 15 puta
Kontakt:

Re: O igranju u Prostoru

Post Postao/la Krscho »

mado je napisao/la:
Krscho je napisao/la:Iš koju raspravu pokrenuo, a ja se samo zafrkavo s broken dijelom, ono šta je nevolim meni je broken, znam da ste svi osjeltjivi na određene pojmove ovdje, kao nedaj boze android netruner netko m uda 1 na bgg :P
Dati nekoj igri ocjenu 1, a da ju uopće nisi ni odigrao nijednom je beyond broken :P
A ti kao nisi osjetljiv na pojmove... igrice :bleh

Bilo koja igra koja od tebe traži trošenje dodatnoga novca da ostaneš kopetitivan i In the zone s ostalima igračama nije igra za mene i smatram ju broken, a iste ljude no offense ovcama koji si daju musti za pare, zato nevolim dlc-ove od neznam nogova guna ua 3$ u modernom cod-u, ili boardgameove kartaške koji cim otvoris kutiju vidis da je radeno s ciljem da kupis ekspanziju da popunis istu kutiju, to je ravno idiotizmu i muznju para, ali dobro ako imate davajte novce na to :D
Ovi su korisnici zahvalili autoru Krscho za post:
Killa
PA JESAM LI JA JEDINI LUĐAK OVDJE KOJI JE SPREMAN TE SOTONE NAZVATI PRAVIM IMENOM??
Avatar
Shich
Redovni član udruge
Reactions:
Postovi: 3542
Pridružen/a: 12 stu 2012, 13:43
Lokacija: Zagreb
Ima zahvala: 1135 puta
 pohvaljen: 1534 puta
Kontakt:

Re: O igranju u Prostoru

Post Postao/la Shich »

Ja bih najradije da je balans malo više na stranu civilizacijskih karata, 70% - 30% mi je nekako premalo. Možda da kubiramo umjesto kvadriranja? 8-) Igra nije broken u punom smislu definicije,samo je meni osobno ovakvo bodovanje glupo. Prvi problem je skriveno bodovanje. Ok, svi će skočiti u obranu da moraš gledati što drugi rade i blokirati ih. Tu dolazimo do drugog problema,a to su enormni bodovi koji se pojavljuju na kraju zahvaljujući tim karticama. To dovodi do situacije u kojoj nikad ne znaš na čemu si,čak niti je li ovaj turn prava prilika za završiti igru ili pričekati još jedan turn. Nekima je očito zabavno sat vremena tapkati u mraku da bi bili iznenađeni na kraju, meni je glupo. Iz tog razloga ne volim TIcket to Ride,ali on barem daje negativne bodove za neispunjene rute,a samo bodovanje ruta je puno izjednačenije.

Zaključak: Sama igra je prekrasna i zabavna,a civilizacijske karte kvare ukupni doživljaj. Gornji efekt karte je po meni dovoljan,a ako su već ubacili donji dio, mogli su smanjiti broj bodova za njih.
Avatar
mado
Reactions:
Postovi: 2276
Pridružen/a: 11 srp 2011, 11:42
Lokacija: Mursko Središće
Ima zahvala: 1179 puta
 pohvaljen: 1170 puta
Kontakt:

Re: O igranju u Prostoru

Post Postao/la mado »

Joj Krscho :) Nije 16000 igrača dalo ocjenu 7.7, nego su dali ocjene od 1-10, a onda se iz toga napravi prosjek od 7.7 Evo ti rasporeda ocjena i broja igrača koji su dali tu ocjenu:
10= 993
9 = 2531
8 = 7231
7 = 3644
6 = 1635
5 = 429
4 = 174
3 = 57
2 = 20
1 = 25
Avatar
joezg
Reactions:
Postovi: 337
Pridružen/a: 17 kol 2011, 11:03
Ima zahvala: 24 puta
 pohvaljen: 201 put
Kontakt:

Re: O igranju u Prostoru

Post Postao/la joezg »

Shich je napisao/la:Ja bih najradije da je balans malo više na stranu civilizacijskih karata, 70% - 30% mi je nekako premalo. Možda da kubiramo umjesto kvadriranja? 8-) Igra nije broken u punom smislu definicije,samo je meni osobno ovakvo bodovanje glupo. Prvi problem je skriveno bodovanje. Ok, svi će skočiti u obranu da moraš gledati što drugi rade i blokirati ih. Tu dolazimo do drugog problema,a to su enormni bodovi koji se pojavljuju na kraju zahvaljujući tim karticama. To dovodi do situacije u kojoj nikad ne znaš na čemu si,čak niti je li ovaj turn prava prilika za završiti igru ili pričekati još jedan turn. Nekima je očito zabavno sat vremena tapkati u mraku da bi bili iznenađeni na kraju, meni je glupo. Iz tog razloga ne volim TIcket to Ride,ali on barem daje negativne bodove za neispunjene rute,a samo bodovanje ruta je puno izjednačenije.

Zaključak: Sama igra je prekrasna i zabavna,a civilizacijske karte kvare ukupni doživljaj. Gornji efekt karte je po meni dovoljan,a ako su već ubacili donji dio, mogli su smanjiti broj bodova za njih.
Ovo je, pak, jedno lijepo objašnjenje što ne valja u ovoj igri po mišljenju Shicha. Ovo bi moglo nekog nagnati i da ne kupi igru zbog navedenih razloga i to je sasvim u redu. Ali napisati da je broken s lošim argumentima je loše.

Za kraj jedna isprika. Kako sam vidio, Krscho nije nigdje arogantno izjavio da je igra broken pa se ispričavam na takvoj mojoj opservaciji.
Avatar
miljenko
Reactions:
Postovi: 651
Pridružen/a: 22 lip 2011, 04:08
Lokacija: Zagreb
Ima zahvala: 934 puta
 pohvaljen: 334 puta
Kontakt:

Re: O igranju u Prostoru

Post Postao/la miljenko »

Krscho je napisao/la:Ok, ovo bu ispalo bezobrazno ali.... dugo nisam bio bezobrazan pa :D

Ajmo se složiti da se ne slažemo pod prvo

A pod drugo
37. mjesto na BGG-u i prosječna ocjena od 7.7 od preko 16000 igrača govore da igra nije broken.
Ovo je sori najveća glupost koju čuo ne jer si ti napiso nego jer moj stav je takav da za mene statisitka ništa ne znači, statisitka je samo pokušaj ljudi da nešto raiconaliziraju, na tih 16k mozda postoji dodatnih 16k koji igrali igru ali nisu čuli za bgg i nisu dali ocjenu nikakvu, svaka osoba je drugacija i pokusati raiconalizirati nešto preko statisitke je za mene glupost i apsurd

Ako od 10 ljudi ( može i 100, 1000 zasto ne) 8 ih skoči s mosta, a dvoje ne skoči ja mogu tvrditi da skakanje s mosta je normalno jer 80% ljudi je napravilo nešto, znači statisitčki je 80% ljudi u pravu, a statistički je 20% ljudi ludo jer nisu skočili s mosta, ergo moj omiljeni citati sljiedi kojeg izmislio ili pokupio

"Definiraj normalno jer normalno je ništa drugo nego statistička većina određene skupine ljudi u kojoj prebitavaš"

Na primjeru boardgameova je to tako da ta igra ima ocjenu 7.7 jer je 16,000 boardgamera, sta zadrtih što ludih šta casual itd. dalo takve ocjene, ali da daš istu stvar drugih 16k ljudi ta ocjena bi ili bila ili užasno manja ili veća, ne psotoji statističko pravilo za ljude jer smo svi različiti i raiconaliziranje šta većina voli i da je nešto dobro jer većina je dala super ocjene nećemu je apsurd, vrativši to na 80% ljudi koji skočili s mosta tih 80% ljudi su ludi jer s naseg stajalista je normalno ne skakati s mosta u smrt, vodu, nešto

Ergo meni je igra broken radi mojih razloga i to št ane spadam u tih 16k ljudi koji daju super ocjene i radi kojih je ta igra d ane povjeruješ na 37. mjestu na BGG-u me uopće ne dira ni 5% :zvizdi

Btw Agot je 25. na bbg-u pa tuče sve ostale igre meni a tebi sigurno nije ni u top 100 ;)
Oprostiti ćeš, ali moram na ovo reagirati, jer je krivo :D ! A ja nemrem podnjeti da je netko u krivu :D ....

Bojim se da uopče ne razumiješ kako statistika funkcionira. Tvoj primjer gore nema smisla i pogrešan je.... Veličina uzorka na kojem radiš je jako bitna... Na 10 ljudi nemožeš ništa zaključiti, odnosno vjerojatnost da češ izvuči pogrešan zaključak je relativno velika (u tvojem slučaju potpuno pogrešna), kada imaš uzorak od 16 000 ljudi, tada već možeš nešto zaključiti sa veliko sigurnošću... Odgovorno tvrdim da ako uzmeš novih 16 000 gejmera da će prosječna ocjena biti opet 7.7 i to mogu tvrditi sa 99.9999% sigurnosti... Isto tako ako imaš 16 000 ljudi, nečeš nikada vidjeti da će ih 20% skočiti s mosta kao u tvom primjeru s 10 ljudi...

Da te preduhitrim ako misliš reći, ljudi su svakakvi, ja mogu naći 10 000 ljudi koji će skočiti s mosta... Da, možeš, ali to više neće biti nešto što se naziva "slučajnim uzorkom", jer si ih rukom birao i svi tvoji zaključci koje želiš izvuči neće vrijediti... Ljudi na BGG-u jesu slučajni uzorak gejmerske populacije i da sa ogromnom vjerojatnošću možemo tvrditi da se njihova prosječna ocjena može primijeniti na cijelu gejmersku populaciju na svijetu!! Moguće je i izračunati pogrešku u takvoj ocijeni (to se naziva standardna devijacija u statistici) i prosječna ocijena je 7.7 +/- 0.01...

Oke, može ti se igra ne sviđati... Oke, možeš i tvrditi da je smeće, ali nemožeš tvrditi da nisi statistički gledano u krivu :bleh
smi
Reactions:
Postovi: 392
Pridružen/a: 10 ruj 2010, 10:57
Lokacija: Zagreb
Ima zahvala: 0
 pohvaljen: 25 puta
Kontakt:

Re: O igranju u Prostoru

Post Postao/la smi »

Citam zadnjih stranicu ili dvije rasprave i nikako nemogu skuzit o kojoj igri se radi .. da bi na kraju ispalo da raspravljate o Stone Ageu. O igri gdje prakticki za svaku akciju, od ukupno 2-3 akcije koje imaju smisla, bez puno previse truda mozes izracunati koliko je isplativa. Od broken strategija mozda "starvation" dolazi u ozbir ovo ostalo je smijesno.
Kao sto Alexfrog rece, nepobjediva strategija: "Roll a lot of sixes."
Avatar
Broloski
Reactions:
Postovi: 642
Pridružen/a: 25 kol 2011, 15:24
Ima zahvala: 52 puta
 pohvaljen: 197 puta
Kontakt:

Re: O igranju u Prostoru

Post Postao/la Broloski »

Krscho je napisao/la:
mado je napisao/la:
Krscho je napisao/la:Iš koju raspravu pokrenuo, a ja se samo zafrkavo s broken dijelom, ono šta je nevolim meni je broken, znam da ste svi osjeltjivi na određene pojmove ovdje, kao nedaj boze android netruner netko m uda 1 na bgg :P
Dati nekoj igri ocjenu 1, a da ju uopće nisi ni odigrao nijednom je beyond broken :P
A ti kao nisi osjetljiv na pojmove... igrice :bleh

Bilo koja igra koja od tebe traži trošenje dodatnoga novca da ostaneš kopetitivan i In the zone s ostalima igračama nije igra za mene i smatram ju broken, a iste ljude no offense ovcama koji si daju musti za pare, zato nevolim dlc-ove od neznam nogova guna ua 3$ u modernom cod-u, ili boardgameove kartaške koji cim otvoris kutiju vidis da je radeno s ciljem da kupis ekspanziju da popunis istu kutiju, to je ravno idiotizmu i muznju para, ali dobro ako imate davajte novce na to :D
Garantiram ti da mogu pobjediti i igrače u svojem rangu sa starter deckom.
Imaš jednu gadnu iluziju. Smatraš da su nove karte isključivo bolje od starih i da stoga moraš konstantno kupovati nove karte da bi ostao "u igri" što nije istina. Nove karte su samo novi pristup igri, one rade "nešto novo". Ako želiš probati nešto novo, kupiš data pack. Ako s zadovoljan nemalim brojem kombinacija u starter setu onda ih ne kupuješ.
Ubuduće nemoj biti malo djete koje se dere, već istraži (ili nedajbože iskusi) nešto prije nego što bacaš svoje mišljenje.
Avatar
Krscho
Reactions:
Postovi: 122
Pridružen/a: 25 vel 2013, 16:46
Ima zahvala: 0
 pohvaljen: 15 puta
Kontakt:

Re: O igranju u Prostoru

Post Postao/la Krscho »

Broloski je napisao/la:
Garantiram ti da mogu pobjediti i igrače u svojem rangu sa starter deckom.
Imaš jednu gadnu iluziju. Smatraš da su nove karte isključivo bolje od starih i da stoga moraš konstantno kupovati nove karte da bi ostao "u igri" što nije istina. Nove karte su samo novi pristup igri, one rade "nešto novo". Ako želiš probati nešto novo, kupiš data pack. Ako s zadovoljan nemalim brojem kombinacija u starter setu onda ih ne kupuješ.
Ubuduće nemoj biti malo djete koje se dere, već istraži (ili nedajbože iskusi) nešto prije nego što bacaš svoje mišljenje.

Ubuduće nemoj kupovat igru prije nego ju probaš pa da ju odma sljedeći dan prodaješ ( po nerealnim cijenama kad u ducanu nades jeftinije), razbacivanje s novcem i svaki dan je božić filozofijom je malo degutantno, općenita filozofija zdravoga razuma nalaže da one stvari koje su rađene s ciljem da poslije prodaju različite dodatke tj. ne isporuče ti gotov proizvod su zdravoligičke mužnja novca od naivnih igrača i kao takav nemogu podrzavati ekspanzije koje se rade paralelno s igrom, to je k oda ti prodam pola vreće cemeta po cijeni cijeloga, pa ako želiš nesto posteno napraviti kupi ostatak vreće cementa po cijeni koja je 70% početne cijene vreće cementa, al ak imaš novca sam daj, i pazi koga nazivaš djetetom jer ima ljudi koji su i stariji i veći i jači od tebe, nedaj bože da te shvatio ozbiljno sad jer te ne dozivljavam ni 5% a i nemože me se tako lako naljutiti preko neta, da mi možda uživo veliš onda bi mogli pričat, ovak iza nicka i sigurnsoti interneta piši šta oš, neko drugi bi ti mogo šamarelicu opaliti po zidarski, čist prijateljski savjet :)
PA JESAM LI JA JEDINI LUĐAK OVDJE KOJI JE SPREMAN TE SOTONE NAZVATI PRAVIM IMENOM??
Odgovori

Natrag na “Općenito o igrama i igranju”