Nino uvijek te gušt za čitati, samo ti nama nastavi s ovakvim raspravama i nemoj nam odustajati od hobija .
A bogme lijepo je pročitati i opservacije i mišljenja od svih ostalih. Zamislio sam se nad svakim postom.
Što se mene tiče s nekim stvarima se slažem u većoj, s nekima u manjoj mjeri. No generalno sam sa svime tu negdje. Ograničenost na tipkanje na mobitelu mi brani bilo kakvu veću umiješanost u raspravu. Ali budući da sam na odmoru, ne smijem se previše požaliti .
Htio bih se samo osvrnuti kako mi nije bilo jasno još od samog početka kako je Pandemic Legacy uspio skinuti Twilight Struggle s BGG trona. Kada smo podlegli hypeu i rekli ajd da probamo, po završetku cijele igre, bilo mi je još manje jasno. Da se razumijemo, nisam bio niti za opciju bezumnog ocjenjivanja igre s 10, al bogme ni s 1 kao što su radili neki fanovi Twilight Strugglea kada se Legacy počeo naglo penjati. Razumijem besmislenost i povrijeđenost fanova da jedna takva igra stoji na tronu, ali opet nije to način. Mislim da se razumijemo još nešto više. Nije Pandemic Legacy ni toliko loša igra, priuštila nam je zanimljivo iskustvo. Ali ja ju nikad ne bih rankirao ni među top 1000 u mojoj kolekciji. Pa eto ipak usred općeg hypea igrom, nevjerojatnom brzinom se uspela na prvo mjesto.
Ovi su korisnici zahvalili autoru Valsim za post (ukupno 5):
Netko je već napiso ono što sam htio reći, ali mislim da je najveći problem standarda. Jebiga, moj kolega vozi viljuškar u Danskoj i zarađuje 35 000 kn mjesečno...alo?!? Mjesečno!!! A hrana i režije su gotovo iste kao u Hrvatskoj, ako ne i jeftinije. Tako je i sa igrama. Apsolutno se slažem sa tvojim stavom da neke igre ne zavrijeđuju takav status i po našem standardu ne opravdavaju takvu cijenu, ali u svim kategorijama postoji mainstream i ona manjina koji vode borbu protiv vjetrenjača. Igre koje imaju zahtjevniju mehaniku, koje su neusporedivo kvalitetnije ....jednostavno traže puno vremena i ulaganja truda, a većina to nema. Zato ja uvijek rado pročitam vaše postove, nekad u više navrata...
Trenutno me više brine što sam došao iz trgovine sa dvije prazne vrećice a potrošio 500 kn...kad se na to ne budem obaziro, onda neću ni na cijene igara...ali najvjerojatnije u nekoj drugoj državi
Ovi su korisnici zahvalili autoru dlakar za post (ukupno 8):
Zanimljiv osvrt našeg Nine u vezi razvoja tržišta društvenih igara današnjice.
Moram priznati da se slažem s njegovom opservacijom, no isto tako bih rekao da je to što se događa u boardgamingu zapravo copy/paste bilo čega na tržištu što polako ulazi u mainstram.
Naime, i mi sami željni smo da se društvene igre bolje promiču i da se više igraju među ljudima, no to onda neminovno povlači i određene zakone tržišta koje se, da zbog zarade, onda mora ponašati kvantitativno, a ne kvalitativno. Teško je zadržati nivo kvantitete i kvalitete.
Asmodee je u ovoj niši jednostavno vidio potencijal rasta i gleda na tu nišu kao temelj novog profita. Možemo mi njurgati o ovakvim i onakvim zakonima tržišta, ali tržište i kapitalizam su takvi.
Da, to znači a će globalizacijom boardgaminga na police doći i kojekakvi loši naslovi (vidjeh u Muelleru Asmodee-ev Hotel Tycoon kao primjer). Ne toliko loši kao Čovječe ne ljuti se ili Kakaglavci, ali loši po kriterijima okorjelih boardgamera koji traže dobru igru, obično štampanu za sladokusce u manjim edicijama i shodno k tome skuplju od ostatka na tržištu.
Dobro je primijećeno u ranijim postovima kako tu do izražaja dolazi problem našeg standarda koji je u manjini u odnosu na ostatak razvijenog svijeta kojemu je platežna moć takva da mu nije problem kupiti i 10 loših igara, kako bi naletjeli na jednu dobru.
Kod nas je stvar drugačija i mi si taj luksuz teško možemo uvijek priuštiti.
Što se samih cijena tiče, mislim da tu ima i inflatornih razloga i sličnih stvari koje kreiraju cijenu na tržištu. Naravno, tu je i marža izdavača koje uvijek može biti manja, no to je sada već diskutabilno.
Pogledajte što se dešava u industriji video igara koje po cijenama baš nisu puno drugačije od društvenih igara. Često se mogu nabaviti na dobrim sezonskim popustima. Kada se tržište društvenih igara toliko zasiti, možemo očekivati isti scenarij s cijenama kao kod video igara. Ne vidim razlog zašto se to u skoroj budućnosti ne bude desilo. Pogotovo ako će Asmodee i slični pumpati tržište s igrama i gurati ih u mainstream.
Dobrih igara će uvijek biti, a poznavaoci tematike uvijek će pronaći ovaj ili neki drugi forum ili igraonicu gdje će uz pomoć zajednice moći dobiti pravodobnu informaciju o tome što se isplati ili ne kupiti. Uopće se ne bojim da će nam nekakav Asmodee uništiti branšu.
Pomoći će da se ista proširi, a ako vidi da cijela stvar počinje stagnirati, maknuti će šapu, otići tražiti nešto unosnije, a nama će ipak ostaviti još više igrača nego ranije.
Ovi su korisnici zahvalili autoru grof za post (ukupno 9):
Inače sam tihi stanovnik ovog foruma i nemam baš pretjerano puno vremena za rasprave, ali evo pucanj u prazno
Ne slažem se sa svime u prvom postu, nadam se da to nikome neće smetati, ali eto ako nekome smeta, ispričavam se unaprijed.
Moje iskustvo sa društvenim igrama, modernim društvenim igrama, je golemo, u tome sam hobiju otkako sam davnih godina nabasao na ljude koji su igrali Puerto Rico, Twilight Struggle, Axis and Allies, Alhambru, Catan, itd. Može se reći da sam vidio i loše i dobre strane našeg hobija. Ove sam igre naveo jer mislim da su počeci modernih igara koje sada igramo, ostale nisu toliko bitne.
Pošto mi se ne da cijepati post, paragraf po paragraf, samo ću se osvrnuti na par točaka:
Cijena: oh kako se ne slažem da je nekada postojalo zlatno doba kada sam trčao u trgovine i kupovao jeftine igre ili kako je sada odjednom sve skupo jer igre koštaju 100 eura. Sjećam se kao jučer kada sam kupio Descent: Journeys in the Dark kada smo lega i ja od svojih studentskih skromnih primanja kupili tu igru pola-pola. Po cijeni od tadašnjih 700 kuna Ili kada sam kupio Munchkine, hjoj mrzim ih, ali eto tada sam bio sretan jer sam kupio dosta jeftino 230 kuna
Dakle, niti igre idu gore, niti idu dolje, nego su jednostavno kvalitetnije, brate ako hoćeš Rising Sun, onda daj te pare jer toliko vrijedi. Ja sam spreman za kvalitetu dati i novce. Kupit ću i Magic Maze za 150 kuna. Zašto sam kickstartao novi Star Realms za 80 dolara, jer želim sve te divne ciljeve i dodatne nagrade. Ako hoćeš nešto veliko onda toliko plati. Zabavu si sam određujem.
Što se tiče financijske situacije, pa dok nisam radio, nisam kupovao, sada kada mogu zaraditi za obitelj i da mogu živjeti sa troškom kupujem i igre koje si mogu priuštiti. Zašto si raditi pritisak jer postoje Cthulhu Warsi? Pa neke igre su namjenjene baš ludim potrošačima, a neke kao Carcassone svakome. Samo trebaš odrediti što si ti
Asmodee: Monopol postoji i tu nema dvojbe, no da je to nešto s čime si treba razbijati glavu i da ti to radi pritisak ne. Pa to je samo normalno ponašanje tržišta, no da to utječe na razvoj degradacijom, dapače mislim da će igre kao što je vidljivo biti samo bolje. Zlatno je doba društvenih igara sa razlogom.
Dice Tower: Ako postoji netko tko je udahnuo novi način razmišljanja i pogled na igre onda su to oni. Govoriti o nekim random igrama što ispada da oni nisu doprinijeli reklami, je vrlo egoistično. Pa ljudi recenziraju tisuće igara i imaju valjda pravo imati favorite. Jer je tvoj favorit ispod broja 3000 ne znači valjda da je to isključivo njihova krivica. Ja jako volim Seasonse, jednu od mojih najdražih igara, mislim da bi trebala biti broj 2 na bgg. No to ne znači da krivim Dice Tower ili bilo koga drugog za to. Koliko ljudi toliko mišljenja, oni samo pokazuju svoje i šire ovaj hobi. Pogledaš SUSD i ispada da je Concordia najbolja stvar ikada.
Standard: Možda najlakše da se vratim na realnost koju je Grof spomenuo. Da, naši prostori nisu platežno u istoj mogućnosti kao Zapadni svijet, koji mi pokušavamo biti. Smiješna stvar je što su cijene kod nas skoro kao i kod svih ostalih, ali su nam plaće puno manje. No to ne znači da trebam reći da umire hobi jer si ja ne mogu kupiti nešto, nego si uštedim malo više i to je to. A posebno me brine da netko za War of Mine će reći da im treba 10 godina sa njuškala. Kada sam prije deset godina ili tako nekako kupovao Starcraft i koštao je kao Sv. Petra kajgana nisam tako razmišljao. To je više posljedica društva i naše realnosti ne društvenih igara ili tržišta u cijelosti.
Toliko od mene,
lijep pozdrav
Ovi su korisnici zahvalili autoru Karo za post (ukupno 12):
Inače sam tihi stanovnik ovog foruma i nemam baš pretjerano puno vremena za rasprave, ali evo pucanj u prazno
Ne slažem se sa svime u prvom postu, nadam se da to nikome neće smetati, ali eto ako nekome smeta, ispričavam se unaprijed.
Moje iskustvo sa društvenim igrama, modernim društvenim igrama, je golemo, u tome sam hobiju otkako sam davnih godina nabasao na ljude koji su igrali Puerto Rico, Twilight Struggle, Axis and Allies, Alhambru, Catan, itd. Može se reći da sam vidio i loše i dobre strane našeg hobija. Ove sam igre naveo jer mislim da su počeci modernih igara koje sada igramo, ostale nisu toliko bitne.
Pošto mi se ne da cijepati post, paragraf po paragraf, samo ću se osvrnuti na par točaka:
Cijena: oh kako se ne slažem da je nekada postojalo zlatno doba kada sam trčao u trgovine i kupovao jeftine igre ili kako je sada odjednom sve skupo jer igre koštaju 100 eura. Sjećam se kao jučer kada sam kupio Descent: Journeys in the Dark kada smo lega i ja od svojih studentskih skromnih primanja kupili tu igru pola-pola. Po cijeni od tadašnjih 700 kuna Ili kada sam kupio Munchkine, hjoj mrzim ih, ali eto tada sam bio sretan jer sam kupio dosta jeftino 230 kuna
Dakle, niti igre idu gore, niti idu dolje, nego su jednostavno kvalitetnije, brate ako hoćeš Rising Sun, onda daj te pare jer toliko vrijedi. Ja sam spreman za kvalitetu dati i novce. Kupit ću i Magic Maze za 150 kuna. Zašto sam kickstartao novi Star Realms za 80 dolara, jer želim sve te divne ciljeve i dodatne nagrade. Ako hoćeš nešto veliko onda toliko plati. Zabavu si sam određujem.
Što se tiče financijske situacije, pa dok nisam radio, nisam kupovao, sada kada mogu zaraditi za obitelj i da mogu živjeti sa troškom kupujem i igre koje si mogu priuštiti. Zašto si raditi pritisak jer postoje Cthulhu Warsi? Pa neke igre su namjenjene baš ludim potrošačima, a neke kao Carcassone svakome. Samo trebaš odrediti što si ti
Asmodee: Monopol postoji i tu nema dvojbe, no da je to nešto s čime si treba razbijati glavu i da ti to radi pritisak ne. Pa to je samo normalno ponašanje tržišta, no da to utječe na razvoj degradacijom, dapače mislim da će igre kao što je vidljivo biti samo bolje. Zlatno je doba društvenih igara sa razlogom.
Dice Tower: Ako postoji netko tko je udahnuo novi način razmišljanja i pogled na igre onda su to oni. Govoriti o nekim random igrama što ispada da oni nisu doprinijeli reklami, je vrlo egoistično. Pa ljudi recenziraju tisuće igara i imaju valjda pravo imati favorite. Jer je tvoj favorit ispod broja 3000 ne znači valjda da je to isključivo njihova krivica. Ja jako volim Seasonse, jednu od mojih najdražih igara, mislim da bi trebala biti broj 2 na bgg. No to ne znači da krivim Dice Tower ili bilo koga drugog za to. Koliko ljudi toliko mišljenja, oni samo pokazuju svoje i šire ovaj hobi. Pogledaš SUSD i ispada da je Concordia najbolja stvar ikada.
Standard: Možda najlakše da se vratim na realnost koju je Grof spomenuo. Da, naši prostori nisu platežno u istoj mogućnosti kao Zapadni svijet, koji mi pokušavamo biti. Smiješna stvar je što su cijene kod nas skoro kao i kod svih ostalih, ali su nam plaće puno manje. No to ne znači da trebam reći da umire hobi jer si ja ne mogu kupiti nešto, nego si uštedim malo više i to je to. A posebno me brine da netko za War of Mine će reći da im treba 10 godina sa njuškala. Kada sam prije deset godina ili tako nekako kupovao Starcraft i koštao je kao Sv. Petra kajgana nisam tako razmišljao. To je više posljedica društva i naše realnosti ne društvenih igara ili tržišta u cijelosti.
Toliko od mene,
lijep pozdrav
Ja bih samo dodao da Concordia jeste najbolja stvar ikada (sakrio se ispod stola da ga neko ne udari)
Evo pozdrav svima jos jednom od mene. Na samom pocetku bi hteo reci, da me nezavisno od toga, dali se slagali mojim misljenjem ili ne, veseli to, da se je otvorila jedna konstruktivna rasprava, gde je svako od nas nasao svoj stav i uredno ga sa dobrim argumentima branio- zato svima jedan veliki bravo.
Medjutim, kada sam citao odgovore ljudi koji se nisu samnom slozili, imao sam osjecaj da nisu najbolje razumili vremensku distancu o kojoj govorim, te da termin nostalgija se ne treba po defoltu vezivati na pradavni period, vec je potpuno legitimno pricati o nostalgiji na dobre igre pre svega 3-4-5 godina ali ajmo redom, da nebi nesto preskocijo.
Karo- U sustini se ne slazem prvo u tome, da je temelj za moderni pristup igrama nastao u periodu Twilight Struggla, Puerto Rica, Alhambre, poceo je puno prije, one su samo logican nastavak trenda rasta kvalitete, nadovezivanje na naslove El Grande, Hannibal, Ra....Kod nas war gamera jos puno ranije, cak u 80 su nastajali naslovi, koji danasnje igre brisu sa lica zemlje... Ali da, generalno sav taj period ubrajam u zlatno doba i vremenski, ga stavljam u okvir sve do 2013-14, posle cega dolazi do najezde instant, nus zasipavanja poluproduktima, ali o tome malo kasnije.
Kazes secas se vremena kada si kupio Descent 1st edi. za 700kn? Pa molim te otvori ti taj sand box, i pogledaj samo sta si ti u tom momentu dobio za tih 700kn.... Ja imam citavu kolekciju Descenta 2nd edition, na sve do sad sam potrosio preko 700e... Jel ti znas, da sam ja po komponentama, dosao do nivoja Descenta 1st ed., ja sam potrosio jos 2x toliko novca minimum. Ne kazem, Descent 2nd je svakako kvalitetnija igra, ali opet autori prve igre su ti ponudili na 1000h igranja kampanje, sa punooo vise komponenti, za puno manje ulozenog novca i postavili temelje za narednu 2nd ed. I pogledaj sadrzaj ekspanzija za prvu i drugu ediciju, ako ti jos uvijek nije jasna razlika, onda mi ne gledamo iste proizvode...
I da igre idu cjenovno samo gore, iz mjeseca u mjesec njihova cijena nemilosrdno raste. Ulaskom FFG u Asmodee grupu 2014, zavrsnim preuzimanjem citavog poslovanja 2015, sve FFG igre su skocile izmedju 10-20%. ZMAN je vazio za jednog od najugodnijih publishera, molim te pogledaj njihove cijene danas.... Cinjenicno je stanje, da cijene produkata rastu iz dneva u dan... I to nema nikakve veze sa proporcijo rasta kvalitete, jer skacu cijene igara koje su godinama na trzistu bile po standardnim cijenama, danas vise nisu. Jos nesto oko tog rasta kvalitete, molim te navedi mi cinjenicno stanje u cemu ti vidis rast kvalitete??? Ja tebi odgovorno tvrdim, da velika vecina (cast izuzecima, koji me uvijek neizmerno raduju Terraforming Mars i rjetke uz njega) izlaze po jednom od tri isprobana recepta:
1. izradi se igra, koja je toliko ne-testirana, toliko ne-dovrsena, sa pravilima koja lice na sve samo ne na pravila, da kad izadje imas osjecaj, da se neko sa tobom opasno zajebava... Zelja je samo kolicinom, da se kupca namami, a kupis jednu veliku ljusku, bez sadrzaja. I onda, od sve muke i leptirica u glavi, ti odes na BGG i pljusnes joj 10, jer je mnogo tesko priznat samom sebi, jbg nadmudrili su me. (AVP, Gloomhaven, Posthuman...)
2.Uzmi mehaniku, koju je vec neko uradio, ukradi jos po neki komad mehanike iz druge igre, sve to spoji i nabacaj u jedan proizvod, i moli boga, da to sto si stavili figure umesto kocki, bude dovoljan razlog, da plagijat bez trunkice maste i inovativnosti, bolje prodje na trzistu od orginala (Scythe, Cryhavoc, BloodRage, Imperial Assault)
3.Na vec staru mehaniku, poznate igre, nadovezi neku minornu novitetu, onda uradi 200 takvih verzija, i nadaj se da ce jedna od biti hit. Tu ti je dovoljno, da samo smanjis broj igraca na 2, dovoljno da igra stancujes kao novi proizvod... (Pandemic Legacy, 7 Wonders duel, Trought the Ages New Story (mada ona u manoj meri sudi u taj krug), Mansion of Madness).
Vidis, kazes dok nisi radio, pa da slazem se... Priustis si ono sto mozes, medjutim, kad ti hobi zadire u to da ti na povrsinu isplivavaju moralna pitanja znas, da se tu nesto opasno kuva. U Sloveniji, ljudi rade za minimalac od 600e, sto bi znacilo, da jedan poluprodukt kakav je Gloomhaven, vrijedi skoro 1/4 necijeg cjelomjesecnog krvavog rada. Sto jasno donosi zakljucak, da je ovo postao, a tek ce vremenom postati privilegij samo sa one koji sebi to mogu priustiti. Prilagodjavanje i trend rasta cijena, svekako zadiru i najvise pogadjaju nas, koji smo treci esalon razvijenih drzava (iako mi sebe lazemo kako nam je super i odlicno), ali i najrazvijenijim drzavama, postoji veliki broj sirotinje, i njima po sadasnjim cjenama igre jednostavno nisu dostupne, nemojte ekonomsku politiku uzimati kao alibi. Nekada je uspjeh igre predstavljalo to, da pametan i inovativan nacin mehanike spaja ljude. Da igra brise fiktivne politicke granice, te da iz ljudi izlvaci onu dobru stranu, gde ce pakistanac i indijac jedan drugome pruziti ruku posle odigrane partije .... Danasnjom trznom politikom ni indijac a ni pakistanac igru nemogu kupiti, jer jim je za taj novac lakse kupiti pusku i pucati jedan na drugoga.... Jako sam stvar karikirao, ali u svrhu toga da razumijes moj piont.
E sto se tice Dice Towera, moj odgovor ce biti zustriji. KOJI NOVI NACIN RAZMISLJANJA SU ONI UDAHNULI? Da bi se neko ozbiljno bavio takvim poslom, mora imati do potancina razradjen kriticki pristup kod vrednovanja nekog proizvoda, tu nema prostora za subjektivan pristup, sve do faze zakljucka odnosno davanja svoga finalnog misljenja. Metodologija u radu, analiticki pristup te neodvisnost su garant, da se takvim odnosom nagradjujes inovativnost, a kvalitet odrzavas na visokoj razini..... Po kom kriteriju, ti mozes svaki od 2000 Pandemica ocjeniti superlativima, a da si bazicnu igru nazvao @dobrom@... U takvom pristupu nema nista od gore nabrojanog... Pa zar prilici jednom ozbiljno revieweru, da u zavrsnoj fazi igru baci u djubre (Vasco Da Gama), a da prethodno, vise prica o svemu samo ne o igri... Sa druge strane drugoj igri dajes, najvece moguce priznanje ali na prototipu, i igru katapultiras u zvezde prije nego sto je imas priliku isprobati u zavrsenoj formi! Kazes nije njihova krivica... E pa ja ti kazem, jeste njihova krivica i te kako.... Kako moze neko, kome je polje WAR igra, spansko selo, da radi TOP-10 WW2, a onda na prvo mjesto stavi igru, koja po svim kriterijma to nikako ne zasluzuje, a cinjenicu, da se tu nazali objasnjavas da to nije tvoje podrucje... Molim te nadji mi jednu jedinu igru Asmodee grupe, koja je bila ispljuvana sa njihove strane? Kom malom publisheru, su dopustili, da u njihovom kvazi showu udje u ravnomernu borbu sa velikima??? Koji mali publisher je imao mogucnost, da mu se igra nadje u prestiznom podserialu Miami Dice??? NIKAD NIJEDAN!!! Ali na samom kraju, kako mozes od ovako malog i prepotentnog covjeka kakav je Vasel ocekivati sta bolje, kako ocekivati neku inovativnost, kad covjek presvlaci igre iz 80-90 u nova odela i izdaje jih pod Dice Tower games.... U sustini sa danasnjeg spektra gledista, gde ljudi vise znaju o Severininim sisama, nego o radu Nikole Tesle, ja se i ne cudim sto se i u nasem hobiju radjaju takvi @heroji@.
Ovi su korisnici zahvalili autoru ninomili005 za post (ukupno 8):
Hvala Nino za prekrasan post i otvaranje žive rasprave kakvih je u posljednje vrijeme premalo. Potpisujem mnogo toga što je ovdje već rečeno, pa samo podvlačim kako bi prosječan hobi gejmer uistinu trebao biti u pozitivnom smislu "zabrinut" za hobi poput Nina, odnosno aktivno ga promišljati i makar na ovakvim mjestima ukazivati na tendencije koje smatra negativnima, a ne tek odmahivati rukom kako je sve to kapitalizam i mi tu ništa ne možemo. Naravno, u pravu su svi oni koji tvrde da mi tu nismo ni u kakvoj poziciji moći, ali čitajući pametnije postove i na BGG-ju srećom još uvijek stječem dojam kako u ovom hobiju riječ iskusnih korisnika ipak još nešto znači, što je već mnogo više od mišljenja korisnika drugih popularnih fikcija.
I ja ću, valjda četvrti put ovdje, podvući kako treba uzeti u obzir da hobi, iako neupitno poskupljuje, za razvijeni zapadni svijet ustvari nije skup hobi, pa tako to nije ni za tržišta kojima se izdavači uglavnom obraćaju. Nama hobi jest skup... No Nino piše o monopolu koji nikada i nigdje nije dobar, pa čak ni za one koji beskrajno vjeruju u slobodnu ruku tržišta i friedmanovske budalaštine kako više kapitalizma znači i više slobode.
Ali ipak bih tu stavio i jedan zarez samokritike - budimo iskreni, za mnoge među nama ovaj hobi već odavno ima i bitne odlike kolekcionarstva i filozofiranja (u pozitivnom smislu), a praktično-aktivno korištenje kupljenih igara iz raznih razloga zna biti sve slabije (wargameri teško nalaze suigrače, starimo, nemamo vremena i sl.) - tako da plemeniti govor o igrama koje povezuju ljude odmičući ih od ekrana itd. treba zadržati kao misao, ali treba i iskreno priznati kako nas je većina ovdje u njega uronjena i na jednoj razini koja se ustvari i ne komunicira izvan kruga istomišljenjika. Iako smo načelno otvoreniji za nove pristupnike, ima tu i elemenata klubaštva u stilu štajaznam ljubitelja finih vina - za određene tipove druženja potrebno je neko predznanje i poznavanje materije koje se stječe surfanjem i čitanjem, gledanjem videa itd. Drugim riječima, mi od igri ne tražimo samo dvosatnu zabavu koja završava onoga trenutka kada i igra, kao što to traži i doživljava velika većina onih kojima smo igre pokazali, a kojima je apsurdna pomisao da bi nakon igre o partiji ili igri raspravljali. Nama su igre cjelovitiji medij mišljenja i doživljaja - to bismo mislim trebali sami sebi priznati, ne kako bismo se izdvojili i "elitizirali", ali kako bismo shvatili da naši zahtjevi nisu isto što i zahtjevi nekih drukčijih potrošača. A proizvođači igara kao i svaki kapitalist upravo teže zahvaćanju većine - mi smo tu tek nišasta margina (a slažem se s Ninom da to prije nismo bili - igrači Die Machera ili neke starije igre toga tipa, a naročito igrači wargameova nekada su bili primarna publika svojih izdavača i dizajnera).
Također kao trenutak samokritike (ovoga puta čisto osobne, ne kolektivne) - mene recimo Terraforming Mars (kao uostalom i bilo što drugo od Strongholda) snažno odbija aljkavom produkcijom, što je samo pokazatelj da me suvremeno stanje hobija učinilo djelomično i poklonikom svjetlećih stakalaca zbog kojih sve više zahtjevam od igre da osim mehaničke ispravnosti i tematske povezanosti pokazuje neki minimum produkcijske pristojnosti (ili barem medijske pismenosti). Ovo naravno ne pobija sve ono što je Nino napisao, tek je opaska o vjerojatno mojem intelektualnom padu koji se događa u potrošačko-impulzivnim uvjetima, a moguće i zato što ću teže odvagnuti svoj novac u novim, skupljim uvjetima, ukoliko igra ne izgleda lijepo.
O reviewerima ne bih puno jer sam već mnogo žući prolio drugdje. Zanimljivo je da valjda jedino Garcia javno priznaje da je Dice Tower dio problema (u posljednjem Back Talku), da su često robovi vlastite hipokrizije i da pokušavaju negirati da sami pripadaju stroju marketinga (pa i mogućeg lažnog marketinga), dok druga dvojica u tome ne vide nikakav problem. Ja sam, recimo, rob Arnaudove analitike (bliska mi je njegova primarna struka, pa moguće i zbog toga), iako me nemalo puta znao navesti u za mene potpuno slijepu ulicu (npr. Mare Nostrum Empires). Ali najiskrenije govoreći, iako je praktički neiskoristiv za potrošačke potrebe, Enrico Viglino jedini je (u svojoj mentalnoj bolesti) iskreni i predani recenzent za kojega ja znam. Osim toga, film u kojem u već potpuno mračnoj sobi doživljava emotivni slom i jecajući "poseže" za "nama koji ga gledamo", a za koje "zna da smo tamo" jedan je od najpotresnijih i najvrednijih trenutaka do kojih me ovaj hobi uopće doveo.
No taj off topic na stranu - revieweri neupitno snažno utječu na sudbinu neke igre, bez obzira što ima i iznimaka od toga pravila. Kako se većinom radi o površnim ljudima slaba općeg obrazovanja koji guraju ideologiju "važno da je fun fun fun", a ne da je umjetnost u bilo kojem smislu ili kakva podloga nekom produljenom užitku koji ne počinje i ne završava s partijom, ne čudi da će (pogotovo oni koji su k tome i plaćenici) preporučivati smeća. Možda neki od njih pritom misle i da čine uslugu hobiju privlačeći sve veći broj igrača, pa se uvijek nalaze pod imperativima poput "nikako više od dva sata, puno interakcije, samo bez davljenja pravilima ili nekom ozbiljnom temom molim vas lijepo jer biti ozbiljan ili zahtjevan nije cool" (što je uostalom sindrom snažno prisutan i u drugim medijima). Neki od njih poput SUSD-a možda će i odati priznanje nekom dizajnu prije negoli ga pokopaju (najveća tragedija vjerojatno su njihovi prikazi Virgin Queena i Fiefa, ali im se barem mora priznati da su istakli njihove zasluge i kvalitete). Cry Havoc je svakako jedna od većih Dice Towerovih prevara, a forsiranje Concordije svakako je jedna od boljih stvari od SUSD-a. Međutim, u oba slučaja moram reći kako, usprkos svim posljednjim namjerama za koje uopće ne sumnjam da ih promućurni metodist (ili što je već) ima, u oba slučaja to forsiranje jest koherentno s njihovim općim preferencijama koje su mnogo puta stavili do znanja - Veseli voli arena combat makljažu i svršava na Portal, a Quinns obožava interakciju u euro igrama.
Što se tiče isto već mnogo puta tematiziranog BGG rankinga, on usprkos svim svojim IMDB-ovskim kvalitetama (a tko god iole poznaje film dobro zna koliko je Batman ili Iskupljenje u Shawshanku na prvom mjestu te liste urnebesno), čini mi se još čuva svoju relevantnost u donjim registrima - odnosno kada se izluče svi hype trainovi novih igara koje su umjetno naforsirane u top 10-20, ostaje dosta referentna lista, a naročito iza recimo broja 100 kada više-manje posve nestanu takva iskrivljenja.
Ako želim biti optimist, reći ću što je već rečeno: s kapitalističkim načelima dolazi mnogo smeća, ali u idealnom svijetu i više prostora za eksperiment na velikom tržištu ideja. Pa tako u našem hobiju postoji i novija igra o Nikoli Tesli, a isti je izdavač prethodno imao i drugu igru o velikim znanstvenicima (a primjerice ne znam za noviji, naglašavam noviji, film o Nikoli Tesli, nekmoli igrani i nekmoli takav koji bi dopro do šire publike). No ovdje govorimo o monopolizmu - a to nikako nije dobro čak ni za zaklete neoliberale. Nema nikakve sumnje da se hobi (koji ekipa iz Homesteada s velikim guštom naziva industrijom) mijenja, i meni se također čini ne na bolje... Ali detaljnim traganjem uvijek se pronađe nešto za kolekciju.
No ono što je meni najvažnije - pronađu se diskutanti za ovakav razgovor. I to mi je osobno mnogo važnije od bilo koje partije. I nažalost nemam više iluzija da ću u takav razgovor moći ući s nekim tko ne istražuje koliko mi to ovdje radimo - uz sav trud u ovaj sam hobi u pet godina uspješno uvukao troje ljudi, od kojih je jedna moja djevojka. I to je mislim rezultat veći od očekivanog, premda nitko od njih ne provodi slobodno vrijeme na BGG-ju ili gledajući videe. Ali barem znaju diskutirati o odigranoj partiji, uspoređivati odigrane igre i komentirati ih, oslanjajući se na svoje igraće (digitalno i analogno) i životno iskustvo, opću kulturu itd.
I da, zahtjevni su sadržaji u svim medijima izloženi vrlo snažnim napadima tržišta. Ljepota uma, znanje, umjetnost, pametne zagonetke i sl. nekada su bili na cijeni, a oni koji toga nisu imali pognuli bi glave u sramoti. Danas je zavisno složena rečenica vrijedna prezira - ne samo da nije cool, nego biste zbog nje mogli dobiti i batina. To je rezultat podilaženja niskim strastima većine koja robu troši. Kod nas je to naravno pojačano općim stanjem društva itd. itb.
Ali ako postoji snažna nezavisna scena videoigara, moram i želim vjerovati da će i "nezavisne" društvene igre jačati istim tempom kojim će jačati i mainstream. Kada bi se svi limbo/insideovi, firewatchovi, life is strangeovi i this war of mineovi nekako prelili u društvene igre (ne mislim, naravno doslovno adaptirali kako je već učinjeno s posljednjim), imali bismo što igrati još godinama.
Ovi su korisnici zahvalili autoru Vatanen za post (ukupno 9):
ninomili005 je napisao/la: ↑04 kol 2017, 04:53
Odma, na pocetku da kazem, ako ste otvorili post, da procitate nesto o pomenutoj igri, nazalost moram priznati prevario sam vas (nadam se, da ce administratori dozvoliti ovaj post pod tim naslovom, jer ipak ima indirektne veze). Vjerovatno oni, koji znaju moj ukus su bili isto malo zacudjeni subjektom ovog posta, ali ovaj tekst sluzi necemu drugome... predstavlja sliku, koju stvaram o citavom svetu boardgaminga, gorcinu u ustima koja nastaje iz dana u dan, tjedna u tjedan, kad vidim put degradacije kojim je krenuo nas hobi, i kakve komercialne staze nam zacrtavaju oni, koji kvalitet igre mere u jedinicama eura i dolara... pa idemo redom...
LEGENDO!!! - potpuno si pogodio bit svega respect na trudu uloženom u pisanje posta.
Da sad ne citiram cijeli post - slažem se sa svime sto si napisao i potpisujem
Super je što na forumu postoje i ovakve konstruktivne rasprave i kad se malo bolje pogledaju postovi i rasprave ispostavi se da na ovako jednom forumu o prilično trivijalnoj stvari kao što su igre ima ljudi čije umne sposobnosti spadaju u rang akademije znanosti (pa i umjetnosti). Nažalost pretpostavljam da većina kao i ja imaju problem raspoloživog vremena koje onemogućuje sudjelovanje u ovakvim raspravama budući da neki suvisli post zahtijeva jako puno vremena.
Prije nego počnem složio bih se također i sa onima koji su imali primjedbe na prvobitni post, jer svako pristupa problemu i daje mišljenje iz svog kuta. Naime svatko od nas je u drukčijoj životnoj situaciji situaciji, ima drugi sistem vrijednosti, parametre očekivanja itd. Budući da vjerujem u slobodu mišljenja i protivnik sam svakog oblika propagande, tako ću dati svoje mišljenje bez nekog nametanja.
Za početak bi naglasio da nemam pojma ko su uopće ovi likovi o kojima se govori (Dice tower,vasel i slični) - nisam ih nikad gledao niti ću (o njima nešto kasnije), a isto tako i ova silna terminologija Eurogames, Ameritrash itd niti se uopće trudim da bi je savladao. Za mene igra ili valja ili nevalja, odn. ispunjava očekivanja ili ne i to je jedina kategorija na koju se po mom mišljenju mogu podijeliti igre (a to je opet stvar svakog individualca/grupe koja se igra)
Međutim unatoč mom nevladanju teorijom, imam dugu praksu u svakom obliku igranja (računalne, board, karte, RPG...) ali to je za mene uvijek bila igra, hobi ili što već a to jednom riječju znači zabava. Naravno budući da nema više đabe ni u stare babe, tako i svaki hobi/zabava/igra i košta. Uvijek su postojali hobiji koji su skuplji i jeftiniji te na osnovu toga privlačili manji ili veći broj ljudi. Moderni kapitalizam u potrazi za stalnim izvorom novca je tako i od jedne banalne stvari koja bi trebala biti jedna od osnovnih prava čovjeka a to je zabava napravio cijelu nauku u svrhu postizanja što veće materijalne koristi. Da sad ne nabrajam primjere preko muzike filma književnosti (koji su k tome još i umjetnost pa bi to dodatno proširilo diskusiju) zadržat ću se samo na boardgameovima. Ljudi iz korporacija zaduženi za praćenje tržišta su jednostavno u njima vidjeli način zarade i rekli pa čekaj i mi se možemo ovdje ugraditi i osigurati profit našoj kompaniji (a time ujedno i sebi bonuse i razne privilegije korporativnog svijeta). Ti ljudi nisu vjerojatno u životu nikad ništa nisu igrali od boardgameova osim monopola i eventualno rizika niti se (poput mene) ne razumju u terminologiju igara, ali vrlo dobro znaju kako će prodati poluproizvod po punoj cijeni jer poznaju psihologiju potrošača i sve zakone tržišta (koje nije baš monopolističko ali je svakako neki duopol/oligopol)
U tome im svesrdno pomažu plaćenici tipa spomenute gospode koji prave reviewe i od toga sasvim lijepo žive, ali oni upravo time ujedno izlaze iz kategorije zabave i tako gube svoj kredibilitet savjetnika, jer pazi on od toga živi a meni savjetuje za zabavu - pa onda je logično koji savjet meni može dati zar ne. Zato iznimno cijenim svakoga (članovi foruma će se prepoznati) tko potroši dio svog vremena (koje je BTW najdragocjeniji resurs jer je apsolutno neobnovljiv) za bilo kakav savjet kolegi boardgameru, a da ne govorimo o revewima igara koje pojedinci sastavljaju na profesionalnoj razini a ne traže nikakvu naknadu za to već rade za dobrobit boardgamerskog naroda. Dakle navedeni sluge korporacija koji vrše propagandu i ljudima nameću svoje mišljenje o igrama (koje sigurno nisu odigrali dovoljno puta da bi ih mogli sustavno analizirati jer to jednostavno nije fizički moguće s obzirom na vrijeme za odigravanje i broj igara koje svakodnevno izlaze (osim ako nisu izmislili način manipulacije vremensko-prostornim kontinuumom) bi pričali sasvim drugu priču da su ostali u boardgamingu samo u svrhu zabave.
Nažalost to je tako u suvremenom svijetu ima bit neki oblik životnog ciklusa proizvoda, koji se u ovom slučaju primjenjuje na nešto lijepo kao što je to zabava. Iskreno ja sam to doživio već baveći se Magicom, Warhammerom, tako da mi to nije ništa novo. Primjerice Warhammer je toliko bezobrazno poskupio svoje figurice, boje itd, da je to postalo već degutantno, a da ne govorimo o stalnim izmjenama pravila i armybookova (uz pomoć časopisa WD koji je nakraju postao katalog GW proizvoda) čime je to postalo već elitistički orjentirano - čemu se sad teži i u boardgamingu.
Nažalost taj proces se ne može zaustaviti, ali se tome može prilagodit, što uključuje i racionalno gospodarenje materijalnim sredstvima ya nabavu/izradu igre. Međutim prilagodba mora biti na individualnom nivou odn. svakog pojedinca prema svojim preferencijama. Primjerice kako sam rekao nikad nisam gledao niti jedan review igre (a neću ga ni pogledati-bar ne u svrhu kupnje) niti koja je ocjena na BGG - to je nešto vrlo subjektivno i ne može se generalizirati jer ovisi o ukusu pojedinca. Iz tog razloga ne priznajem kritičare svih vrsta od filma pa nadalje...i koji gle čuda opet žive od toga - možete uočiti uzorak). Osobnosam se prilagodio tako da prvo pogledam rulebook, slike na BGG i u krajnjem slučaju napravim testnu verziju igre, te ustanovim da li je to za mene/moju gamersku grupu (meni je lako jer je moja gamerska grupa sastavljena od mene osobno). Nakon čega slijedi kupnja ili izrada igre.
Osobno ne želim iz principa dati iznos od 100 i kusur $, a koji se konstantno povećava nekoj stranoj korporaciji za hrpu kartona ili figurica s recikliranim rulebookom samo zato da bi korporacije isplatile horde managera i ostale žgadije koju imaju na plaći, a koji btw nemaju pojma o boardgamingu niti su mu ičim doprinijeli. Zato sam napravim igru koja mi se sviđa i još se pritom zabavim. Primjerice svoj primjerak TS-a sam pravio nekoliko godina i potrošio sam nakraju više novca nego da sam ga kupio, ali sam se zato zabavio, a to je uostalom poanta svega - da boardgameovi budu zabava
Ovi su korisnici zahvalili autoru neuromancer za post (ukupno 7):
@neuromancer: Ne suprotstavljam se onome što si rekao, ali osjetio sam potrebu za dvjema off topic napomenama iz čisto edukativnih pobuda jer se često susrećem s krivim shvaćanjem kritike od koje u određenoj mjeri živim
Filmski kritičari koji drže do sebe i do kojih drži struka, usprkos svoj incestuoznosti naše filmske zajednice, ne primaju novac od producenata ili distributera za svoj rad, a niti jedan meni poznati medij također njihovo plaćanje ne uvjetuje prefiksom kritike, tek kvalitetom argumentacije. Postoji jedna važna iznimka u vidu kolege koji je oduvijek bio debelo umoćen u distributivni lanac filma, pa je svejedno pisao panegirike holivudskom smeću koje je dilao, a piše ih i danas, ali to je iznimka, ne pravilo i zbog toga taj kolega usprkos i svojim brojnim zaslugama na polju filmske anegdotalne historiografije ima određenih problema u dobivanju određenih strukovnih priznanja.
U pravilu, ako se zbog prirodne incestuoznosti umjetničko-poduzetničke branše u maloj zemlji dogodi da se netko nađe u poziciji pisati o filmu u čijem je nastanku ili distribuciji na bilo koji način sudjelovao, tada je taj obavezan strukovnim etičkim kodeksom jasno naznačiti svoj sukob interesa ili o filmu ne pisati. Payed review ili preview u nas u filmskoj kritici ne postoji, za knjizevnu nemam pojma, ali citajuci dnevne novine stjecem dojam da postoji.
Drugo, i mnogo važnije: funkcija kritike nije, kako to mnogi misle prema angloameričkom modelu, izrada zabavnih top lista po čisto osobnom i impresionističkom ključu (iako bi recimo u našoj suviše suhoparnoj i akademski uznositoj filmološko-filmofilskoj zajednici baš takvih stvari, kao neki oblik odmaka i popularizacije struke, trebalo), kao što kritika ne bi isključivo trebala spadati ni u žanr preporučne literature, odnosno biti putokaz u odvajanju žita od kukolja, odnosno biti korisnički servis za uštedu vremena – gledajte ovo, a ne ovo. To nije pravi smisao kritike i takvo shvaćanje kritike u pravilu antagonizira publiku i stvara dodatni prezir prema znanju i stav: "zašto on misli da zna više od mene koji sam isto pogledao na stotine filmova i šta će on meni reći kako da ja gledam film kad ja najbolje znam kakav je to film".
Prava je funkcija kritike kontekstualizacija djela, ukazivanje ne neke aspekte gledanja koji laiku ne padaju na pamet, a od kojih on može imati koristi (bilo intelektualne, bilo u čistom produbljivanju užitka i dobivanju mogućnosti gledanja kroz više registara) – ne kako bi se kritičar pokazao pametnijim od laika, ne kako bi obezvrijedio njegov način gledanja filma, nego kako bi laiku pružio mogućnost da film vidi primjerice u poetičkom slijedu autora ili nacionalne kinematografije, u skladu sa žanrovskim kodovima itd., a ne tek kao djelo nastalo ni iz čega, iz etera, samosvojno i jedinstveno, bez ikakvih veza i kontakata s bilo kakvim kontekstom. Kritika je tako dopunska literatura, produljenje užitka, nešto kao knjižica uz luksuzno izdanje – iako njezina domena nisu nužno ni tek "zabavni i malopoznati detalji, anegdote sa snimanja". Kritika nema zadaću obezvrijediti laičko gledanje filma, već ponuditi još poneko, dodatno gledanje, vrlo cesto varijacijom odredjenih teorijskih modela, medju kojima ne postoji opca ljestvica valjanosti, tek ljestvica smislenosti primjene na pojedina djela. Prava kritika u svoju operaciju uključuje široko i interdisciplinarno poznavanje različitih područja ljudskog stvaranja. Po tome se, između ostaloga, vidi zrelost književne ili filmske kritike u poredbi s kritikom kompjutorskih ili društvenih igara. Premda danas postoje visoko akademska bavljenja kompjutorskim igrama, teško se nalazi prava kritika (kritika u pravilu nije, ili nije nuzno akademska disciplina). Ista je stvar i s društvenim igrama – bilo je nekih pokušaja Faiduttija na koja sam negdje nastojao upozoriti, Trevičekova trabunjanja to svakako nisu, kao što to nisu ni matematički modeli bavljenja teorijom igara itd. Na BGG-ju se nađe primjera pravih kritika raznih korisnika, naročito kada je riječ o wargamingu, ali i drugdje. No nema, dakako, nikakvog sustava, a sustava između ostaloga i ne može biti jer nema ni terminologije, klasifikacija i jasnog pojmovlja (da bi se događala hibridizacija i nadilaženje nekih pojmova moraju ti pojmovi najprije postojati kao jasno opisani, a što u angloameričkom pristupu ovom polju nikako ne prolazi jer se ne smatra bitnim). Nusprodukt ustaljenog pojmovlja uvijek je i određeni snobizam i zatvaranje, stvaranje elitističkog diskursa koji odbija. No to je nusprodukt zbog kojega mislim ne bi vrijedilo i potpuno odbaciti svako pojmovlje.
Bottom line: da, uistinu je sve to samo zabava i kao takvu je treba shvaćati. Ali ja prosto ne razumijem to da neki ljudi u svojoj zabavi žele odbaciti svaku misaonu djelatnost, da su zabavu poistovjetili s mentalnim tupilom ošamućenog zijevanja u TV sadržaje (ništa ne kažem onima koji su nogomet recimo doista izučili pa ga mogu i aktivno gledati). Kome je to zabavno? Hoću reći – što god trenutno bilo moje hobističko polje interesa uvijek sam u njega ulagao neki istraživački elan iz vrlo jasnog i jednostavnog razloga – da mi ta zabava dulje traje, da bude bogatija bojom, okusom i mirisom, da umjesto zadnje brlje u parkiću pijem neku flašu koja ne mora biti bitno skuplja, ali koja ima neku priču iza sebe… Naravno da ponekad treba otići na blockbuster i uopće na to ne gledam s prezirom, ali ubio bih se kada bi se moj obzor zabave sveo na takve isprazne sadržaje. Onda se radije ne bih ni zabavljao.
Napomena - posljednji paragraf nikako nije kritika tebi. Ti si produljenje uzitka pronasao u izradi igre, sto je isto jedan dubinski nacin zadiranja u materiju, bitno drukciji od mojega koji se svodi na citanje jer jedino to znam raditi
Ovi su korisnici zahvalili autoru Vatanen za post (ukupno 6):
Pazi nemam ja ništa protiv kritike - ukoliko je konstruktivna. Nisam htio elaborirati previše o tome jer mi je post bio i ovako pogolem.
Uglavnom ti si shvatio kako ja razmišljam i sve si lijepo elaborirao i objasnio točno kao da se znamo 100 godina.
Budući da si ti to objasnio na znanstvenoj razini ja ću samoo pojednostavniti. Kritika pootovo ako sadrži i neke konstruktivne prijedloge svakako da je apsolutno prihvatliva dapače i poželjna jer doprinosi daljem razvoju i napretku.
Međutim ona mora dolaziti od struke i tako imati nekakav kredibilitet da bi se uzela ozbiljno. Film, glazba, književnost trebaju kritizirati ljudi iz struke koji će to napraviti lišeni svake subjektivnosti i to sve promatrati sa stajališta struke - bez davanja epiteta prema osobnim preferencijama. Naravno da je jedan od preduvjeta financijska neovisnost, jer ukoliko se to radi za nekoga i to im je primjerice osnovni prihod, onda su već kompromitirani (nažalost svjedoci smo da i znanstvena etika zna pokleknuti pred etikom novca). Zato sam ja u postu pokušao izdvojiiti ove "ozbiljne" branše jer za njih postoje ustanove -akademije, fakulteti itd koje "proizvode" odgovarajuće kadrove (a i nije u redu trpati ih u isti koš sa našom temom). Međutim sad je pitanje tko je tu kopetentan za igre i po kojoj osnovi? Ne znam da postoje neke akademije Boargameova, video igara itd. (naravno možda se i varam). Tako da tu imamo neke samozvane kvazistručnjake koji onda lako za potrebe poslodavca prilagođavaju svoje stavove i vrše propagandu.
Ponavljam i dalje - više vrijedi jedani post na ovome forumu napisan u dobroj namjeri savjeta ili reviewa nego sati plaćenićkih videa.
Za zabavu se isto tako slažemo, ali opet ja u svrhu skraćenja posta nisam to previše razlagao. Naravno da zabava može doprinijeti i čovjekovom razvoju, što je uostalom poželjno. I tu smo se našli jer i ja u izradi igara ulažem dosta istraživačkog elana (uglavom iz povijesti). Međutim nemam ništa protiv da ljude zabavlja i puko bacanje kockica i igranje igara bez misaonog napora ukoliko ih to čini sretnima, ali sam protiv svakog nametanja i vršenja propagande da je upravo to ono što bi ih trebalo činiti sretnima. BTW namjerno koristim termin propaganda, koja je (uz ropstvo) nešto najnegatiivnije što postoji jer označava manipulaciju tuđim mišljenjima i stavovima u određenu svrhu, a koja sigurno nije u korist onoga na kojeg je usmjerena. Naravno u skladu s time ne sugeriram da je ovo što ja radim za svoju zabavu ispravno. Jednostavno, svatko od nas mora naći ono što ga u ovom svemu zabavlja ičini sretnim i prilagoditi se situaciji na terenu (tržištu) kako bi to ostvario.
Ovi su korisnici zahvalili autoru neuromancer za post (ukupno 3):
.
.
