Far East War 1592: povijest između žanrova, prvi dojmovi i dilema za kraj

[Antomon]

Što se tiče Manhattan Project: Energy Empire, ako vjerovati gosp. Vaselu tema je u potpunosti naljepljena na tu igru jer su dizajneri došli do publishera sa potpuno drugačijom temom.

Meni je fascinantna činjenica da sa pojmovima "ameritrash" i "euro" možemo obilježiti igru do te mjere da možemo pretpostaviti sa kojeg je kontinenta dizajner igre, ali skrećem sa teme.

Smatram da ipak postoji svijetlo na kraju tunela. Ryan Laukat (Above and Below, Near and Far) se trudi naći balans između priče i mehanike. Izdaje se sve više igara koja kombiniraju najbolje od ameritrasha i eura (Blood Rage, Gloomhaven) tako da se te granice polako brišu. Te igre pokazuju da igra ne mora biti ili krajnje optimizacijski engine ili bezumno bacanje kockica, može biti nešto između. Sukladno ovaj raspravi, u toj cijeloj priči fali još završni začin, a to je naracija ili priča i to ne ona koja će biti samo naljepljena ili hrpa nepovezanih pričica.

Ako sam te dobro shvatio Vatanen, ti biš volio da priča/naracija bude nešto što pokreće boardgame i da na kraju odigrane partije ili znaš/naučio si neke nove činjenice iz tog svemira/okruženja/povijesti ili imaš želju znati/naučiti nešto više? Ispravi me ako sam u krivu.

Smatram da već danas imamo neke igre koje su trude objediniti sva 3 elementa o kojima sam pričao (ameritrash, euro i priču), po meni uspiješno, ali o ukusima bi se dalo raspravljati. Moja dva kandidata su T.I.M.E. Stories i Mech vs Minions.

*POČINJU MOGUĆI SPOILERI*

T.I.M.E. Stories je baziran u alternativnoj budućnosti (koji oksimoron, kako nešto može biti alternativno ako se nije ni dogodilo, ali neznam bolji izraz, smatram da budućnost neće biti takva kakva je opisana u T.I.M.E. Stories) kamo svaka misija koju odigraš je priča za sebe ali opet iz misije u misiju imaš osjećaj da postoji priča koja povezuje sve te misije. Isto tako pojedinačne misije, ako su bazirane na povijesnim razdobljima, daju osjećaj razdoblja i odnosi stvari u tom razdolju (društveni status npr.). O kvaliteti naracije bi se dalo raspravljati, pogotovo jer se radi o alternativnoj prošlosti/sadašnjosti/budućnosti. Isto tako bi se dalo raspravljat o gameplay mehanika pošto se testovi svode na bacanje kockica i što bude, bude, ali u igri postoje putovi za optimizaciju i kako povećati uspjeh nakon što ne pređete misiju.

Mech vs Minions možda djeluje kao čudan odabir, ali svako onaj tko je odigrao kampanju i koristio Mech vs Minions Radio sa službenih stranica može potvrditi da igra koja ima kampanju od 10 (ili 12 misija, više se ne sjećam) zapravo postoji priča sa početkom, zapletom, vrhuncem i raspletom. Za one koje nisu probali, Mech vs Minions Radio daje prije svake misije uvod iz perspektive 4 lika koja se igraju u igri, tijekom igre u ključnim trenucima novi "flavor" teksta misiji i na kraju misije zaključak misije, opet iz perspektive 4 lika koja se igraju u igri. I što je najbolje svaka misija je jako tematska kroz gameplay. Ako je brifiing za misiju kaže da morate gurati bombu na poziciju X, onda se to stvarno i raditi, doslovce gurate bombu itd. Mech vs Minions je ujedino mehanički dosta solidna igra, pod uvijetom da volite programiranje poteza u naprijed. Ono gdje je Mech vs Minions najslabiji, sukladno ovoj raspravi, je priča koja nije za svakoga. Meni je ona bila najbolji dio igre, jer putem Mech vs Minions Radija, opisa misija pa i gameplay mogućnosti likova dobio sam jaku dobru sliku o karakteru likova koje smo igrali i što smo mi to i zašto radili kroz gameplay mehanike.

*ZAVRŠAVAJU MOGUĆI SPOILERI*

Mislim da je samo pitanje vremena kada će se pojaviti povijesni ameritrash. Npr. nedavno je izašla (ili će izaći) nova verzija
1960: The Making of the President https://boardgamegeek.com/boardgame/277 ... -president, kamo se kroz gameplay dobije jako dobar osjećaj kako je išla ta izborna utrka. Smatram da bi se takva igra mogla preoblikovati na legacy stil igre ili kampanjski stil igre, kamo bi se u svakoj partiji natjecali za X broj država, možda kroz iste mehanike kao što su sada u igri, kamo se može ubaciti više činjenica i priče jer bi se fokusirali na kraće vremenske periode u svakoj partiji.

Ovdje u cijeloj priči zaboravljamo napomenuti cijelu podvrstu društvenih igara a to su PnP (Pen and Pencil) RPGovi. Zanimljivo je da i oni masovno boluju od istih boljki kao boardgameovi, što se tiče priče. Padaju mi na pamet fantasy, SF i horor PnP, ne pada mi napamet niti jedan povijesni. Ne kažem da ne postoje, vjerovatno i postoje, ali sudeći po Kickstarteru i onim PnPovima o kojima se priča, na začelju su.

[kockica]

Ne mogu duže replicirati jer se spremam na godišnji, pa samo par kratkih komentara:

1. Visdiš Antomon, i meni je palo na pamet kako bi Vatanen, kao posebno zahtjevna publika , možda trebao isprobati te legacy ili kampanjske igre. Zapravo i mene privlači, ali problem mi je što si ne mogu priuštiti da nešto odigram i onda "bacim". Btw, ne mogu se složiti da je Pandemic (ne znam za Legacy) SF ili čak i fantasy.

2. Htio bih malo detaljnije elaborirati "bijeg od stvarnosti", nažalost ne stignem, pa samo natuknice iz osobnog iskustva - to je prije svega zajedničko vrijeme, provedeno na aktivan način (uključujemo mozak za razliku od pasivnog konzumiranja tv sadržaja), potiče interakciju, pa u nekim slučajevima čak i učenje. Toliko. Ode ja na godišnji, još samo da izaberemo igre koje nosimo sa sobom , ali čitam vas i dalje.

[Antomon]

I ja sam donedavno bio protiv "legacy" i jednokratnih društvenih igri, sve dok nisam probao T.I.M.E. Stories. Pošto je bio toliki hype oko te igre a na forumu je bila dobra ponuda, odlučio sam probati i nismo požalili. Stvarno je drukčije iskustvo (pozitivno) pogotovo nama koji smo inače euro gameri.

Kada se gleda sa strane društvenih igara, 25€ za 5-6 sati igranja je stvarno puno, za istu cijenu se nađu klasici koji se mogu odigrati stotinama puta. No međutim, ja na T.I.M.E. Stories ne gledam kao na društvenu igru, nego iskustvo/pustolovinu koju sam podjelio sa još 3 osobe kroz priču i gameplay mehanike. T.I.M.E. Stories ću uvijek rađe usporediti sa filmom u 2 nastavka nego društvenom igrom, pa njegovu cijenu pravdam kao sa 2 izlazka u kino. U krajnjem slučaju se T.I.M.E. Stories može preprodati, tako da ima i tu prednost.

Nisam probao Pandemic Legacy, ali ozbiljno razmišljamo i da njega probamo, sa sličnim pretpostavkama kao T.I.M.E. Stories.

Ono što bi stvarno htio naglasiti, priča u T.I.M.E. Stories (a vjerujem i Pandemic Legacy) nije za svakoga i to mislim sa aspekta kvalitete priče. Te igre su zamišljene za što širi krug igrača, i kao takve boluju od povezanih bolesti. Kvalitetu priče treba gledati kao u ljetnom (filmskom) blockbusteru. Postoji šansa da se nađe naracijski dragulj, ali je vrlo vjerovatno da će biti nešto zabavno i zaboravljivo, sa aspekta kvalitete priče.

[stoka]

ha, zapravo...ako je neko stekao loš dojam o povijesti tijekom školskog obrazovanja, to je svakako prvo greška profesora...
evo recimo...meni zanimljiva priča...bitka kod maratona...naravno, može biti ispričana suhoparno, iznoseći učenicima samo suhoparne činjenice, od kojih nakon testa većinu zaborave...
ali ako uvedeš dovoljno drame...golema perzijska vojska...40 km od grada...panika u ateni...moćni spartanski ratnici sa figom u đžepu podržavaju atenjane...spartanci su zapravo većinu vremena čuvali svoju vojsku, izlazeći tek tu i tamo na vojne vježbe, pokazujući novi oklop edicija proljeće - ljeto 490. pr. Kr...u ovom slučaju objasnili su atenjanima da su u sparti upravo svetkovine, i da dolaze čim blagdani prođu...
i u tom trenu skuplja se 10 atenskih stratega, 5 glasa za povlačenje, 5 za prihvaćanje bitke...tada se kocom bira 11-i strateg, odnosno polimarh, i kocka odlučuje da to bude mladi kalimah...tada miltijad, najznamenitiji atenjanin u to vrijeme, održava veliki govor nagovorajući kalimaha i objašnjavajući suborcima da ukoliko se sada povuku nikada više neće uspjeti skupiti toliko vojske i atena će propasti...kalimah je prihvatio nagovor, pozvao u bitku i pritom se zakleo bogu da će atenjani za svakog ubijenog perzijanca žrtvovati jednog jarića...
ostatak vjerojatno znate, a kalimah je ostao zlatnim slovima upamćen u povijesti atene, iako su se nakon što su prošla slavlja i opijenost od pobjede mnogi zapitali jesu li mu trebala baš ta obečanja sa jarićima...kojih je sad trebalo žrtvovati valjda 6,7 tisuća...al i to je nekako riješeno, posudbom novaca od nekih crnomorskih trgovačkih gradova...
eto, recimo, ako tu temu prikažeš (između ostaloga) na takav način, sumnjam da će učenicima ovo biti dosadno i odbojno...mislim, ajmo počet da znaju da je atena u igri... pa će se možda onda sjetit i jadnog kalimaha, koji je u bitci izgubio život, pa će se sjetit i tih nesretnih jarića, pa će se sjetit da je obećao po jednog jarića za svakog mrtvog perzijanca, pa će znat da su oni napadali, a to će mu dat neku širu sliku o povijesnim prilikama u predantičko vrijeme...možda se sjeti i da spartanci nisu pohrlili atenjanima u pomoć, pa to bude okidač da ih prestane gledati isključivo kroz prizmu filma 300...
pa će ga sve to jednog dana možda više zaintrigirati, pa će potražit nešto na internetu o tome, pa će možda razmišljat kako rekreirat taj sukob, pa ako bude sreće nabasat će na command and colors, a možda jednog dana totalno poludi i uzme hoplite...

igre svakako jesu bijeg od stvarnosti u nekom pogledu...ali kakav bijeg?svakako mogu naći jednostavniji bijeg...otići ću popiti pivu s prijateljem i pričat o pizdarijama...uplatit ću 10 kuna u super sporta i gledat brojeve kako se mijenjaju na teletekstu...
ili ću kupit igru za 400 kuna?čitat pravilnik od 20 stranica di ništa ne razumim nakon prvog čitanja, pa čitam opet...pa misec dana ne čitam, pa opet čitam, pa krenem igrat, pa ne znam pola toga, pa gledam po forumima, pa opet igram, pa na kraju shvatim da je to za moju gaming grupu prevelik zalogaj...pa onda prodajem igru i ne mogu je prodat dva miseca, pa je na kraju prodam za 300 kuna...i još obećam platit poštarinu...
svakako mogu nać jednostavnije naćine za bijeg...
sad tek vidim da sam ovim zapravo samo nadopunio antomonovu stavku dva iz prvog posta...odnosno, nećeš se vatat wargameova ako te to zaista ne zanima...
zapravo, baš bi me zanimalo mišljenje vas dvojice, antomona i kockice, kakvo je vaše mišljenje o wargameovima...odnosno, vidim da volite prokomentirat ponekad i wargemove i povijesne teme, pa i lajkat kad neko stavi sliku da je kupio neki wargame...dakle, određeni interes očito postoji, al opet evo antomon od 60 igara niti jedan wargeme...il ga bar ja ne vidim...
ne govorim sad jel bolji euro il wargame, nego me samo zanima kad smo već načeli temu odbojnosti wargamea, što je konkretno kod vas presudilo...
doduše, i moja se kolekcija sve više počela zatvarati u wargame, ali sam prije toga probao izvjestan broj eura i shvatio da mi jednostavno ne odgovaraju...jedan je tu naš kolega wargamer u razgovoru prije valjda dvije godine mi rekao da ne igra eure iz čisto jednog razloga - jer su loši...tada sam mu se u sebi smijao, ali kasnije sam počeo djeliti njegovo mišljenje...naravno, to je moje subjektivno mišljenje...meni osobno jako smetaju ti neki apstraktni mehanizmi koji su dosta česti u eurima...

ali jako je bitno i uživljavanje...odnosno, u što se naša mašta može najlakše zadubiti...ja nakon odigrane partije neke ww2 igre prije spavanja katkad zamišljam (ukoliko sam pobijedio) kako ću podijeliti svijet...koje kolonije da tražim od francuza i britanaca za sklapanje mira i povlačenje iz pariza...ali savršeno mogu shvatiti da se neko uživi u visokog plemića u španjolskom kraljevstvu igrajući el grande...ili u vođu koloniziranja marsa u terraforming mars, da ne bude opet povijesna tema...i tu euri blistaju, jer imaju neiscrpnu gomilu tema...možeš biti vlasnik velike elektrane u power gridu, ali isto tako možeš liječit viruse u pandemicu ili držati svoj zoo u zooloretu...mogućnosti su neiscrpne...zato i imaju gomilu poklonika...
u tom nekom smislu čak vidim veći potencijal kod ameritrasha...recimo, arkham horror me jako zaintrigirao...ukoliko već idem van wargamea, onda bi rađe upao u dubinu teme...evo recimo, da me neko pozove na partiju dungeon i dragons, da je sve spremno i on je dungeon master i fali im jedan igrač, sigurno bi se odazva...
al eto, nisam jednostavno taj lik, fantasy me može uzet samo na kratko, a i to samo neke određene teme (recimo ko pc igre disciples 2 ili heroes of might and magic)...recimo, vampiri su mi užasno dosadni a zombiji totalno besmisleni...valjda valsim neće čitat ovo...
a eto, recimo axis and allies, isto možemo uzet kao wargame sa elementima ameritrasha...al wargameovi temu jednostavno ispoljavaju ne drugačiji način...oni jesu jako tematski, ali na svoj način...pa ne može sad neki general doć i sasjeć sam cijelu protivničku vojsku...al može recimo erwin rommel imat jedan dodatni hex mova kao special ability...
za sekigaharu ne znam šta bi reka, čita sam samo pravila...zanimlijv pristup, ža mi je šta je nisam proba...kad mi je ponuđen 7 ages za nju, samo sam je spakira u kutiju tiska, jer sam ga tražija godinama...evo recimo baš taj 7 ages je vrhunski spoj wargamea i eura...a opet u nekim elementima vidim tragove ameritrasha...eto, da skupimo 2 wargamera i 5 euro gramera sa foruma, siguran sam da bi se na kraju dugog dana svi jako dobro zabavili...
triumph and tragedy ima jedan od najboljih gameplayeva koje sam ikad vidija...pa se opet dese situacije u igri da mi dođe da prevrnem stol...churchill je po meni granična igra i nezahvalna za kategoriziranje...al čini mi se da mehanika nije striktno vezana za temu...evo, recimo gradnja brasilije 50-ih godina...igrači su vlasnici ogromnih građevinskih i energetskih kompanija, koji dolaze na sastanke sa predstavnicima brazilske vlade i oscarom niemeyerom, samo šta umisto second front issua stavljaju na dnevni red gradnju zračne stanice, izgradnju parkova, kanalizacijskog kompleksa, obrazovnih ustanova i slično...naravno, igra se pomiče prema euru, ali dobar dio mehanike bi vjerujem mogao ostati očuvan...
tako da...ne znam...mislim da će koncept podjele na euro i ameritrash u narednim desetljećima svakako biti revidiran...a wargameovi svakako nisu ni jedno ni drugo, već samo posuđuju elemente eura ili ameritrasha...cijela ta podjela mi je zapravo još dosta maglovita...moram priznati i da rijetko tražim neki dublji smisao u igrama, odnosno većinu vremena razmišljam samo o strategijama, mehanizmima igre i pravilima, a tek rijetko o dubljem značenju istih, uzrocima i posljedicama određenih stvari i kategorizaciji igara...

[dlakar]

Žrtvovanje jarića u ateni...

[kockica]

Moj otac je prof povijesti, to dovoljno govori, ne? Nije toliko on koliko knjige kod kuce ostavilo utkecaja na mene pa sam se zarana maknuo od obicne faktografske i romantizirane povijesti. Osobno me danas vise zanima sinteza gdje klimatske promjene ali i utjecaj covjeka na ekosustav utjece na ljudsku povijest (i danasnjicu).

Ni sam vise ne mogu definirati jasnu granicu izmedju ameritrasha i eura, pa vise radim razliku izmedju wargameova i ostalih igara. Sto se tice wargameova, najblize tome mi je dominant species, ako je mozemo svrstati u to, cak me interesira war of the ring, ali nisam siguran u prihvacenost tog tipa igara kod svoje bolje polovice. Plus takve igre stvarno zahtijevaju puno vremena kojeg nemam, ali volim citati vase studije o tim igrama.

Takodjer, sve mi je vaznije da osjecam temu u igri, pa neke jako suhe eure ne mogu igrati, ima i izuzetaka poput tzolkina, ako nemam osjecaj, sto si opisao, da kako ces nakon igre podijeliti svijet.

Isprike na greskama, pisem sa moba

[Antomon]

@Stoka
Slažem se u potpunosti da sve ovisi o stilu prezentacije, nešto se može prikazati jako suhoparno ali se može prikazati i jako zanimljivo. Na mom osobnom primjeru, u osnovnoj školi me povijest jako zanimala i imam ljepa sjećanja, ali je srednja škola nažalost bila suprotna od toga. Sjećam se samo štrebanja datuma i izbacivanja odgovora kao robot. Znam da ima dobrih učitelja/ica i profesora/ica, ali se bojim da su oni u manjini.

Što se tiče bijega iz stvarnosti, vidim da je mnoge zainteresirala ta moja teza, pa da pobliže objasnim. Nisam nužno mislio na potpunu odvojenost od stvarnog svijeta, nego više sa aspekta bilo kojeg hobija; dok se baviš tim hobijem, ne misliš na svakodnevne probleme. Odnosno, ne bi trebao misliti na svakodnevne probleme, barem je to meni poanta hobija, bilo kojeg hobija. Bilo koje roleplaying igre ili igre sa dubljom naracijom zahtjevaju veću posvećenost igri kako bi one funkcionirale i pružale bolje iskustvo. Mislim da takve igre onda pružaju veći bijeg od stvarnosti nego recimo euro igra. Dok igram Puerto Rico, mogu razmišljati što ću sutra skuhati za ručak ali dok igram T.I.M.E. Stories ja sam paladin koji traži Sveti gral.

Što se tiče wargameova, uvijek me fascinirala ta gotovo podkultura boardgameova. Wargameove sam uvijek smatrao "lifestyle" načinom igranja (kao npr. Magic ili Warhammer 40K) kamo je teško biti negdje u sredini; ili su potpuno u tome ili ih jednostavno ne igraš (priznajem da su to neutemeljene predrasude). Čak mi sve to ne bi bio problem, ali su me 3 stvari uvijek odbijale od wargameova; sa kime bi igrao, kompleksnost i dužina partije. Mislio sam da moje društvo ne bi bilo zainteresirano za takvo nešto, shvatio sam da nas ne privlače kompleksnije (dublje) igre i sve što traje duže od 2 sata po partiji je previše. Namjerno govorim u prošlom vremenu jer smo u zadnje vrijeme odigrali nekoliko partija Through the Ages New story koji ispunjava sva 3 kriterija koja sam naveo ali smo opet uživali u svakoj partiji. Znam da Through the Ages nije wargame. Mislim da je pitanje vremena kada ćemo probati i jedan wargame.

Mislim da za euro igre postoji određena predispozicija. Npr. ako voliš slagati puzzle, riješavati sudoku, talijanke, skandinvke i sl., riješavati mozgalice, postoji jako dobra šansa da će ti se svidjeti euro društvene igre. Jednostavne sve te aktivnosti pružaj jedan osjećaj kojeg ne znam imenovati, kao da te u mozgu nešto svrbi i onda to uspiješ počešati.