whatsapp, signal i ostale chat aplikacije

[DarkDefender]

@Vintijakna
Da vidim jesam li dobro shvatio. Nemas problema dijeliti privatne podatke svojih kontakata (koji na to nisu pristali) dokle god ti imas neke koristi od toga? I nemas problema da te netko iskoristava dokle god te vise ljudi ima priliku iskoristavati?

Moralna implikacija nije sto radis sa svojim podatcima (s njima imas pravo raditi sto hoces), moralna implikacija je sto radis s tudjim podatcima.

Vidim da si u zadnjem postu pribjegao i victim blamingu. Parafraziram: Onaj koji se slika je sam kriv sto je htio podijeliti sliku sa svojim prijateljima. Je li isto tako mislis da je silovana zena sama kriva sto se obukla izazovno?

Gledas stvari iz perspektive nekoga tko predstavlja vecinu u drustvu u kojem zivi i ne zanima te kako tvoje akcije utjecu na druge.

Nadalje, to sto si s nekim potpisao ugovor, ne znaci da je taj ugovor valjan. Drzava je tu da te stiti od samog sebe. Tako, ako potpises ugovor da ces biti neciji rob, taj ugovor nije valjan.

[smurfORnot]

Drzava je tu da te stiti od samog sebe.

Prisilno cjepljenje od korone za sve xD

[Vintijakna]

Da vidim jesam li dobro shvatio. Nemas problema dijeliti privatne podatke svojih kontakata (koji na to nisu pristali) dokle god ti imas neke koristi od toga? I nemas problema da te netko iskoristava dokle god te vise ljudi ima priliku iskoristavati?

Moralna implikacija nije sto radis sa svojim podatcima (s njima imas pravo raditi sto hoces), moralna implikacija je sto radis s tudjim podatcima.

Ovo si izvadio iz konteksta; Naime, nemam problema da podatak tipa "kada se budim" se iskoristi u bilo kojem kontekstu u kojemu ne JA, nego: ti, ja, moja baba i sestricna tvoje ujne mozemo izvuc korist buduci da isti ne moze nastetiti nicemu osim nasem "dostojanstvu"...

Tako je, dokle god "iskoristavanje" mene nema posljedica po mene i dok god to nekome moze znacit nesto na bilo kakav nacin, nemam problema sa takvim "iskoristavanjem" .

No ajmo detaljnije promotrit ovu ideju koja se sada radja u toj WA -> FB tranziciji. Ako FB sada napravi ovo:

//loop all imported WhatsApp users and check their FaceBook contacts
if (fBUser.Contacts.Contains(whatsApp.User.Contacts)) {

//todo: do some evil shit and serve some evil stuff to this users
}

Sa ovime nemam NIKAKAV problem! Znaci, ako je korisnik prisutan na obje platforme, ne vidim ama bas nikakav moguci negativan efekt - sve ostalo je "živo zidačko" cendranje...

Ono sto ti dajem za pravo je samo: ukoliko FB trenutno nije svjestan npr. broja mobitela nekog WA accounta, da sada moze postati svjestan istog - no to nema šanse da bi napravili u ovoj tranziciji... Jesi lud? Pojeli bi ih...

A ako ce FB sad postat svjestan toga kada sam se probudio jucer - go for it... Neka postanem nekom trgovocu entitet na temlju toga, dapace - nek mi proda neki board game i bit cemo oboje sretni na uštrb mojeg "dostojanstva"....

Vidim da si u zadnjem postu pribjegao i victim blamingu. Parafraziram: Onaj koji se slika je sam kriv sto je htio podijeliti sliku sa svojim prijateljima. Je li isto tako mislis da je silovana zena sama kriva sto se obukla izazovno?

Victim blamingu? Pa jel citas ti uopce kako ovaj se ovaj topic razvija? Netko je spomenuo Witch Hunt post prije - tek u sklopu njega je "obranjen" instagram... Naravno da nije kriv niti lik sa instagrama niti silovana zena; da se razumijemo, da mi okrečiš sobu u lovu na vjestice bi te posrao...

Ono sto kazem je da Michael Schumacher-u nije kriva ta skijaska firma (sto vec je) za njegovu nesrecu zbog pontencijala koji postoji u njenoj usluzi...

Gledas stvari iz perspektive nekoga tko predstavlja vecinu u drustvu u kojem zivi i ne zanima te kako tvoje akcije utjecu na druge.

Nimalo. Pisuci ovo samo razmisljam na glas i stavljam na vagu pros i cons; za sada samo potvrdjuem tu permisu da su prava i privatnost generalno precjenjeni. Zanima me i mislim da moje akcije utjecu pozitivno na druge ukoliko dajem za pravo da neki business moze "ukeširat" npr. moje vrijeme budjenja .

Nadalje, to sto si s nekim potpisao ugovor, ne znaci da je taj ugovor valjan. Drzava je tu da te stiti od samog sebe. Tako, ako potpises ugovor da ces biti neciji rob, taj ugovor nije valjan.

Slazem se. No sumnjam da je ovo oko WA-a taj slucaj.

[fpol]

Tako je, dokle god "iskoristavanje" mene nema posljedica po mene i dok god to nekome moze znacit nesto na bilo kakav nacin, nemam problema sa takvim "iskoristavanjem" .

Tebi nema problema, a meni ima, od kuda nekome pravo da me bez mog dopustenja "iskorištava". Biti će posljedica skupljanja svih tih privatnih podataka, a razmišljati da će jedine posljedice biti puno para za sve nije realno nego samo lijepa želja.

//loop all imported WhatsApp users and check their FaceBook contacts
if (fBUser.Contacts.Contains(whatsApp.User.Contacts)) {

//todo: do some evil shit and serve some evil stuff to this users
}

Molim, što? Ne znam zašto koristiš ovakav neki polu programerski način pisanja u normalnom razgovoru, ali po ovome tebi je u redu da samo planiraju loše stvari, jer još nisu razradili plan?

Ono sto ti dajem za pravo je samo: ukoliko FB trenutno nije svjestan npr. broja mobitela nekog WA accounta, da sada moze postati svjestan istog - no to nema šanse da bi napravili u ovoj tranziciji... Jesi lud? Pojeli bi ih...

To je upravo što su htjeli i da više manje su ih pojeli



Probat ću još jednom objasniti cijelu situaciju. Nije problem ono što oni rade legalno nego ono što rade ilegalno. Sada su probali to napraviti legalno i obilo im se u glavu jer večina ljudi ne misli kao ti. Problem je što oni skupljaju privatne podatke koje onda ILEGALNO dalje prodaju. Da rade sve po pravilima ne bi im trebala vojska odvjetnika koju spominješ. Ta vojska će sve napraviti kako bi ilegalne stvari ostale nekažnjene, ali baš zato i pričamo o tome, jer je jedini način da se zaštitiš tako da im podatke niti ne daš.

U primjeru sa američkim izborima si ti krivo povezao da je poanta da li su podatke imali jedni ili drugi i tko je pobijedio. Cambridge analytica je podatke dobila od FB potpuno ilegalno, odnosno FB im ih je vjerojatno prodao iako na to nije imao prava. Takve stvari se dešavaju konstantno, samo u manje profiliranim slučajevima.
Znači poanta je što je FB radio ilegalne stvari i da se iz tih podataka može imati veliki utjecaj na stanje u čitavom svijetu, a ne samo u prodaji BG tebi ili meni.

Kako sam već napisao, također je ilegalno da skupljaju podatke od ljudi koji nisu dali dopuštenja, preko uređaja, aplikacija i slično od njihovih kontakata.

Skupljaju podatke za koje tvrde da ih ne skupljaju.

Svaki puta kada odluče prodati te podatke, na što nemaju pravo, jednostavno mogu tvrditi da je netko provalio u njihovu bazu. Iz tog razloga se gleda i kako tko čuva te podatke, kada su im već tako neophodni. FB to ne radi dobro.

Vladi SAD-a su dali pristup tim podacima i vjerojatno će davati i dalje iako nitko od korisnika nije dao pristanak.

Znači u konačnici jedini način da se zaštitiš od takvih stvari je da paziš koje podatke i kome ostavljaš, i tu je poanta prelaska sa WA na singal. Zbog raznih stvari, načina na koji radi app, terms and cond. , vlasnika aplikacije itd, podaci su puno sigurniji ako ih das u ruke signala nego WA.

Ako ljudi misle kao ti i baš žele da FB čuva sve podatke o njima to je u redu, ali puno ljudi ne želi, a nisu upoznati s time što se događa i da se njihovi podaci skupljaju i bez njihovog dopuštenja prodaju i zato je bitno o tim stvarima pričati i ukazivati na njih, a ne zakapati glavu u pijesak jer eto trenutno se ne radi o mojoj guzici.

Da izbanaliziram, meni sve ovo zvuci kao: "svidja mi se nogomet, al me smeta sto se ne smije igrat rukama!"... Ako vam smeta sto se u nogometu ne smije igrat rukom, nemojte ga pratit...

Koristiš puno ovakvih analogija koje mi nisu potpuno jasne. Ne nije isto!!!
Ja ne govorim da treba prestati koristiti internet (ako je nogomet isto što i internet) i to ne želim. Internet nije i ne smije biti isključivo domena ili vlasništvo velikih korporacija koje na njemu mogu raditi što žele. Uz mnoge druge razlike, internet nije kao nogomet zabava koju eto ako mi se ne sviđa ne moram gledat, već je alat za mnoge stvari i mnogi ljudi kako i sam kažeš zarađuju i žive od njega. Nema razloga da je uvjet korištenja interneta predaja privatnosti u ruke FB ili nekoga drugog.

[Vintijakna]

Pa ok, mislim da nam je svima jasan i moj i tvoj stav o ovoj temi, no svidjelo se tebi il ne, pravo "iskorištavanja" je uglavnom steceno onog trenutka kada si potpisao ugovor.

Vrtimo se u krug - svima nam je jasno da se podatak moze prodat i legalno i ilegalno, da moze procurit i da na kraju krajeva moze biti i izgubljen isto tako i legalno i ilegalno.

Da se razumijemo, ne kazem ja da tu nema crne zone, no ono sto mene smeta je to binarno/crno-bijelo gledanje na stvari. Nepostojanje nijansi sive je zapravo kamen spoticanja svega ovog sto pricamo. Ja "odgovorno" tvrdim da u 95% slucajeva ta i legalna i ilegalna "prodaja" privatnosti se manifestira upravo u toj prodaji BG tebi i meni, a ovih "zlih" 5% je jako dobar tradeoff. Ta "romanticna" borba protiv tih 5% ce rezultirat samo padom oglašavanja (tog "nelošeg" spektra), odnosno rađanjem tog "digitalnog evanđelizma" iz kojeg nista dobro u praksi ne proizlazi - GDPR ti je primjer toga.

Sto se tice vecine ljudi, vjerujem da se mozemo slozit da se danas termsi nigdje ne citaju - sve aplikacije se skidaju i klikce se "I Agree" bez procitanog slova. Ljudi daju privole jer zele nesto imat, pa se kasnije zale cist zato jer eto - mogu i takav je trend.

A vecina ovih teorija tipa: "Trump je pobjedio jer je 'kupio' FB", "krađa podataka se pravda provalama", "USA koristi FB da bi stvorila Kosovo" i sl., oprosti mi na iskrenosti, mi ne zvuci daleko od danasnjih klasicnih 5G čipiranja, Antivax, QAnon trendova.

Kad malo bolje razmislim sve ovo me dosta podsjeca na Metallica vs Napster slucaj. Evolucija interneta "nazalost" ide bas u tom smjeru, sumnjam da cete bojkotom WA-a postic nesto. A u strogoj (najstrozoj) teoriji da se i uspijete izborit za "Lawful Good" internet (u kontekstu ljudskih prava u vidu zastite podataka te razine) ce Google, YouTube, Ebay, FB, etc. uginut; bez ciljanog oglašavanja GoogleMaps npr. ne bi bio moguc, jeste li svjesni toga?

p.s. u analogiji nogometa internet je sport, nogomet social-networking, a igranje rukama privatnost

[DarkDefender]

Mislim da je rasprava otisla predaleko pa bih probao samo jos jednu stvar.

1. Je li ti ok da Facebook javno objavi u novinama / portalima sve tvoje privatne podatke?
2. Je li ti ok da tvoje privatne podatke (npr. kad ti nikoga nema doma) moze bilo tko kupiti od Facebooka?

Problema ne bi bilo da se tvoji podatci pretvore u statistiku. Cijeli internet sasvim dobro moze funkcionirati s time. Pa Facebook prodaje informaciju da 50% ljudi u Hrvatskoj voli janjetinu. Ili da mladi vole punjene paprike.

Problema ne bi bilo ni da Facebook nudi uslugu: "Plati mi i ja cu reklamu pokazati onome kome je namjenjena." Kao sto netko moze doci na BGG i staviti reklamu za neki novi board game.

Problem nastaje kad Facebook kaze nekome drugome: evo ti svi podatci o toj i toj osobi pa radi s time sto zelis. Ti ne znas tko to kupuje ni za sto ce koristiti. I to je nesto sto nitko ne bi morao "odbijati" u nekim termsima nego ne bi smjelo biti legalno.

Zasto je Facebook odgovoran za sigurnost tvojih podataka?
Zato sto je to priroda tog posla. Ako zelis biti prijevoznik hrane, moras se pobrinuti da prevozis hranu u adekvatnim uvjetima (frizider i sl.). Ako zelis trgovati informacijama, moras se pobrinuti da su informacije kriprirane i zasticene. Nekad su te stvari cisto stvar trzista (ako banka drzi tvoje novce ispod kusina, nitko nece tamo uloziti), nekad zdravlja (poput ovoga s hranom) pa postoje drzavni propisi, a nekad sigurnosti (poput privatnih informacija)

Sto se tice odgovornosti (zasto sam ti spomenuo victim blaming), probat cu to ilustrirati na primjeru Nazzi Njemacke:
Ti (instagram) meni rentas stan (pruzas platformu). Ja u tom stanu skrivam židove. Ti, s obzirom da je stan tvoj, to znas. Ako nacisti otkriju sto radim i kazne me, naravno da nisi ti kriv (kao ni instagram u tvojem primjeru). Ali ako ti prodas tu informaciju nacistima, onda si itekako kriv.

Zasto uopce spominjemo te ekstremne primjere? Zato sto nije potrebno puno da krene progon neke marginalizirane skupine ljudi. Samo u zadnjih 100 godina imamo hrpu primjera i to cak i u razvijenim drzavama. Pravo na privatnost je zastita od takvih scenarija.

Kad si spomenuo Google Maps, to nije istina. Mapsi zaradjuju na druge nacine (izmedju ostalog placenom integracijom na razne usluge i stranice). Ali ponavljam nije problem ciljano oglasavanje, problem je prodaja privatnih informacija.

[Vintijakna]

Opet zaobilazis glavni point koj provlačim kroz cjelu ovu raspravu.

Pokusat cu sto jednostavnije sada: da, slazem se u nacelu sa svime sto kazes, no u praksi se to (uglavnom) ne dogadja niti na takav nacin niti u takvoj mjeri. 99% toga je upravo zbog ciljanog oglasavanja (i varijacija te branše).

To zvuci post-apokalipticno kada tako to srocis, no u praksi takav kriminal uglavnom (u 99% slucajeva) zavrsava sa novim spam agentom koj nam puni inbox. I samo zbog toga je ta ljenost prelaska "opravdana" jer vaga ne prevaže i dalje na "zlo".

Lagano se postaviti kao đavolji odvjetnik i usporedit situaciju sa nacizmom, pa tako sada ljudi pozivaju na digitalne krizarske ratove, inkvizicije i misionaranje, no prakticnog zla nema - WA -> FB tranzicija nece nikog oštetit, te kao takva nije vrijedna toga - postoji samo taj puki potencijal i te moralne dileme u vidu gubitka digniteta...

Da izbanaliziram: GDPR je vece zlo nego kradja mail adrese... I da mogu birat, radje cu zivjet u (virtualnom) svijetu di FB daje portalima privatne podatke nego u svijetu u kojemu se stvara "virtualna Sjeverna Korea".

[fpol]

Ukratko ti mislis da bi se trebalo ukinuti jedno od temeljnih ljudskih prava, pravo na privatnost.
Ako već ne potpuno onda barem u onim slucajevima kada je cilj tog ukidanja neciji profit? Cak i da se to može potpuno izolirati od svih ostalih nacina na koji se privatni podaci mogu (zlo)upotrijebiti i sa tim se ne bi složio. Moje misljenje je da je ganjanje profita iznad svega, dugoročno jako loše za društvo, ljude, civilizaciju ...

S obzirom da je sve ovo još relativno novo područje zakoni se moraju još formirati da bi zaštitili ono što je u fizickom svijetu svima normalno da je zaštičeno.
Možda WA-FB neće nikog oštetiti ali krši pravo na privatnost pokušavajući iskoristiti nepostojanje zakona ili neke rupe u njima.

Nije mi jasno zasto je GDPR takvo zlo, GDPR stiti pravo na privatnost koje je formulirano u mnogo drugih dokumenata, pravnih akata i sl.

GDPR odreduje da se privatnost na internetu ne smije skupljati i dalje dijeliti (prodavati), a na svakoj državi je da kroz svoj pravni sustav omogući provođenje tih pravila. Mozda si ti vise ljut na hrvatsku provedbu?

Sjeverna koreja zatire ljudska prava, a ne brani ih, mislim da usporedba nije dobra. Kada bi GDPR ili nešto drugo zabranilo ljudima pristup javnim informacijama onda bi usporedba bila ok.

Ovo sa 99% ne opravdava niti onaj 1% niti to da bi trebali odustati od provođenja zakona i od daljnje zastite nasih prava kroz zakone.
Mozda se samo 1% oruzja koristi u ilegalne svrhe, pa je svejedno posjedovanje oruzja regulirano zakonom. Iako mozda lovcima koji moraju traziti dozvole i slicno sve to ide na zivce, ipak nismo zakljucili da nema veze kada je 99% za ok stvari.

[Vintijakna]

Ugrubo, ja mislim da su "temeljna ljudska prava" danas "abominirala" u takve extreme da vise stete drustvu nego koriste.

Pravo na privatnost koje tumaci puko promatranje drustva kao krsenje necjeg ljudskog prava je dugorocno gledajuci štetnije i za drustvo i za ljude i za civilizaciju od bilo kakvog oblika kapitalizma.

GDPR je zlo zato sto je Status Quo - nije problem HR, nego EU opcenito. U praksi (pricam iskljucivo o digitalnom svijetu) nista dobro nije proizaslo iz njega, samo su digitalni servisi tezi i za razvoj i za koristenje, a nijedan korsinik nije "obranjen" od icega... Cisti "komunizam" - romanticna teoretska ideja koja rezultira "gulazima" u praksi...

[fpol]

Ugrubo, ja mislim da su "temeljna ljudska prava" danas "abominirala" u takve extreme da vise stete drustvu nego koriste.

Moguće da je istina, ali teško će se samo extremi maknuti bez da se makne i ono što je dobro

Pravo na privatnost koje tumaci puko promatranje drustva kao krsenje necjeg ljudskog prava je dugorocno gledajuci štetnije i za drustvo i za ljude i za civilizaciju od bilo kakvog oblika kapitalizma.

Ne slazem se, a i ovdje se ne radi o pukom promatranju. Kada bi vlada (ili zapravo bilo tko drugi) imao pravo da ti postavi kamere po kuci samo kako bi promatrao vjerujem da se vecina ne bi slozila s tim. Ti bi?

GDPR je zlo zato sto je Status Quo - nije problem HR, nego EU opcenito. U praksi (pricam iskljucivo o digitalnom svijetu) nista dobro nije proizaslo iz njega, samo su digitalni servisi tezi i za razvoj i za koristenje, a nijedan korsinik nije "obranjen" od icega... Cisti "komunizam" - romanticna teoretska ideja koja rezultira "gulazima" u praksi...

Zakon ne odreduje mehanizme provodenja tog zakona, odnosno ne brani podatke fizicki, ali definira odgovornosti. Onaj koji radi digitalni servis mora onda postovati zakon na nacin da ne dozvoli nekome da uzme podatke, a ako ih netko ukrade onda je lopov i odgovoran je kao da je ukrao auto ili nesto drugo i moze ga se zakonski goniti. Ako zakon ne postoji onda niti lopova nemozes kazniti. Tako je sa svim zakonima. Znaci korisnici su obranjeni od toga da FB, Google ili netko treci ne moze legalno prodati/dati njihove privatne podatke.

Ako GDPR dovodi do toga da se ljude nepravedno kaznjava onda je problem u njegovu provođenju unutar pravnog sustava odredene zemlje. Ako proizvođači software-a u svoj proizvod ne ukljuce mehanizme za zastitu privatnih podataka onda nisu nepravedno kaznjeni. Koje tocno mehanizme zastite kao i kazne za prekrsaje nisu definirani GDPRom već ih svaka drzava donosi za sebe.